«Вы знаете, что я видел Сталина?»

«Свободная Пресса» публикует интервью с народным артистом России Александром Викторовичем Збруевым. Поговорили о том, на какую эпоху похожа путинская Россия, почему развалилась актерская школа СССР и почему актер не хочет играть в современном кино.

«СП»: – Александр Викторович, как проходят первые спектакли 2021-го в «Ленкоме»? Какая заполняемость зала?

– Сначала было непонятно, когда было объявлено, что будет 25% в зрительном зале. Потому что иногда на сцене народу в массовых сценах могло быть больше, чем в зрительном зале. И с опаской выходили первый раз, когда открылся занавес. Было такое ощущение, когда ты знаешь, что в зале всего 25%, а ведь не смотришь же в зал в этот момент. И ты начинаешь работать. И в конце концов какие-то первые реакции из зрительного зала – точно такие, какие были при стопроцентном заполнении. Никуда не делись те самые реакции зрительного зала, которые были при наполняемости полной. И поэтому об этом забываешь – и играешь так, как граешь всегда. И они очень-очень благодарны, эти 25%, и аплодируют, как 100%. И так же приносят цветы актерам, и так же «разрешите с вами сфотографироваться».

И так далее. И я очень благодарен тем людям, которые не боятся того, что происходит во всем мире и, в частности, у нас. Люди приходят, но они предупреждены, что нужно носить маски и перчатки. И это проверяет специальный человек, который проходит по зрительному залу. И если у кого-то снята маска, он говорит: «Наденьте, пожалуйста, маску». Если человек не хочет этого делать, его просто выводят. Сидят люди не вплотную, а через какой-то промежуток друг от друга. Но принимают спектакль так же, как принимают при аншлаге, абсолютно то же самое. Поэтому хотелось бы, чтобы был аншлаг, но положение обязывает к тому, что есть на сегодняшний день. Конечно, печально, что 75% не попадает в зал. Но мы как актеры благодарны. Мне кажется, что приходят люди, которые любят театр, неслучайные люди. И это имеет большое значение. На одно и то же название приходят по два раза, не говоря уже о том, что есть спектакли, на которые ходят еще больше раз.

«СП»: – Было много разговоров, что пандемия буквально отправила в нокдаун культуру. Не только театр. Музеи закрывались. Кинофильмы сейчас меньше выходят, переносят премьеры. Для вас как для потребителя культуры насколько изменился образ жизни?

– Дело в том, что после Нового года наш театр не работал и мы начали работать только 11 или 12 числа и репетировать. За эти десять дней я посмотрел огромное количество замечательных картин, которые я смотрел раньше. До пандемии у меня не было времени, предположим, на большие сериалы хорошие. А за это время я прочитал достаточное количество книг и посмотрел достаточное количество фильмов, которые я хотел посмотреть, о которых я слышал, или же воскресить те, которые я уже смотрел.

«СП»: – Какие из новых фильмов и книг произвели впечатление за последний год?

– Есть фильмы классические, которые можно смотреть по многу раз. Я очень люблю таких актеров, как Аль Пачино, Дастин Хоффман, Пол Ньюман, Роберт Редфорд и многих других. Фильмы с их участием я с удовольствием пересматриваю. А из книг… Я возвращался, – у меня есть небольшая библиотека, – натыкался глазами на что-то и про себя говорил: «Вот я тут до конца помню или не до конца?» – нет, наверное, надо перечитать. Я брал какое-то произведение – Островского или Достоевского. И за это время – Малая Бронная работала – я посмотрел какие-то спектакли, посмотрел Молочникова, последний его спектакль. Посмотрел спектакль Богомолова по Достоевскому. Я тоже был в числе 25% тех людей, которые пришли на спектакль, так же сидел в маске. Так что я тоже что-то делал, занимал себя, причем я делал это с удовольствием.

«СП»: – Получается, что это наш обычный ритм жизни и надо немного притормозить?

– Не таким образом. Потому что то, что происходит, это состояние, в котором мы все находимся, это драма. Эта драма близкая, не дай бог, к трагедии. Такое количество людей мы потеряли за это время. И потеряли именно из-за того, что вокруг нас летает вот эта так называемая… Жуткая вещь, которую даже не знаешь как назвать. Как атомная бомба. Может быть, даже хуже. Понимаете? Это совершенно чудовищно. Мы ведь к этому не привыкли, это все произошло для нас неожиданно. И образ жизни поменялся, поменялся сам человек. Иногда мы даже не понимаем и не замечаем, что мы поменялись.

И все об этом знают, об этом пишут и говорят. И это трагично очень. И очень многое изменилось в отношении к друг другу. В последнее время люди стали более относиться к себе с тем, что… Следят больше за собой, что ли, потому что откуда придет эта «бацилла» – никто не знает. Выполняется все, что нужно выполнять: маски, перчатки, не лезешь в толпу народа. Но тем не менее все равно это витает вокруг нас. Вообще, мы живем среди огромного количества, миллиарда так называемыхбацилл, которые атакуют нас. А теперь мы стали обращать на это внимание. И стараемся защититься. И это настоящая война.

«СП»: – В начале 2000-х, это был год 2004-й, вы сделали продолжительный перерыв в вашей кинокарьере. До «Кино про Алексеева» лет десять у вас не было почти ролей. Кино перестало быть вам интересным в тот период?

– Да, мне и сейчас не очень интересно, честно говоря. Я все-таки театральный человек, я больше люблю театр и воспитан на театре. Я с малых лет очень хорошо знаю разные театры, разные направления. И для меня это, в общем, больше, чем кинематограф, наш кинематограф. Потому что то, что я читал за последнее время в кино, те сценарии, которые мне предлагали, они меня совершенно не устраивали. Если бы меня устроил какой-то сценарий, режиссер, как в данном случае это было в «Кино про Алексеева», я бы конечно не отказался и стал бы сниматься. Но меня совершенно не тянет сниматься в кино, вот в чем дело. И более того, та нашумевшая картина, которую снимал Костя Богомолов…

«СП»: – «Содержанки»?

– Да-да, «Содержанки». Мне позвонили и сказали, что вот Богомолов очень хотел бы, чтобы вы там снимались. Поскольку Богомолов сделал в нашем театре два спектакля, а я участвовал у него центральных ролях – это в спектакль «Князь», где я играл одну из главных ролей, и «Борис Годунов». И я очень люблю этого режиссера. Многие не согласны, но это умнейший человек, талантливейший человек, который совершенно смотрит на то или иное произведение глазами нам непривычными и приоритеты ставит в том или ином спектакле или кинематографе совершенно какие-то другие, нежели то, к чему мы привыкли. Ну и я сказал: «Хорошо, я буду сниматься». И снялся у него в первом сезоне в этих «Содержанках». Но я не очень люблю многосерийные фильмы. Потому что как актер я знаю, что человек не может сесть от начала до конца просмотреть весь фильм. Значит, он что-то недосмотрит, недоувидит. И я знаю, что, например, в какой-то серии он не посмотрит, а в этой серии у меня как раз именно то, для чего я начал сниматься. Но тем не менее я все-таки снялся в первом сезоне. И все закончилось. Там второй сезон оказался. Но я-то об этом не знал. Мне когда позвонили и сказали, вот сценарий второго сезона «Содержанок», я говорю, я не буду там сниматься. Дело не в том, что мне не нравится, а просто я не люблю этих повторений бесконечных, одно и то же, уже все понятно – как играет актер. За сюжетом что ли следить? Ну я могу и прочитать, но не больше того. И я не буду – я категорически отказался. Хотя я должен был сниматься и во втором сезоне. Вот такая была история.

«СП»: – «Содержанки» был нашумевший сериал, потому что формат откровенный, в котором он снят, на кого-то производит впечатление раскрепощения. Как вы считаете, то, что сегодня цензуры как таковой нет – это зло или нужно как-то избавляться от ханжества?

– Я думаю, что нужно делать то, что тебе нравится. Ради чего ты начинаешь и делаешь этот фильм – это очень-очень важно. И главное, чтобы эта работа, в которой ты участвуешь, была интересна. Чтобы человек относился к этому не спокойно, «посмотрел и посмотрел», а чтобы он задумался. И поэтому вокруг таких фильмов возникают разные разговоры. Кто-то за, кто-то против. А это и хорошо. Понимаете, так и должно быть. Не должно быть единого мнения ни в коем случае, когда ты смотришь тот или иной фильм или спектакль. Люди все разные, у каждого – свое отношение к жизни. И каждого из нас интересуют какие-то разные вещи. Если нас интересует одно и то же – ну что ж, значит, мы люди одной крови, слава богу.

«СП»: – По отношению к кино давно стало ясно, что там мало табу, ограничений. «18+» – и можно показывать все. Главное, как это сделано. А что касается театра, тут нет экрана между тобой и актерами. Ты находишься буквально в десяти метрах. И если человек начинает раздеваться, ты видишь голого человека перед собой. И у меня вопрос о «Гоголь-Центре». Вы ходите туда? Как вам?

– Я тысячу лет там не был. Но я видел некоторые спектакли, которые поставил не главный режиссер и художественный руководитель этого театра, а спектакли многие. Это режиссер Панков. У него было несколько спектаклей. Очень хорошо, талантливый режиссер. И он не переходил какую-то грань, которая могла перейти в пошлость. Ведь главное, чтобы не было пошло. Чтобы это было со вкусом. Знаете, как Марк Анатольевич Захаров сказал, когда американскую картину смотришь – он говорит – и даже самый жуткий персонаж этой картины чем-то должен привлекать. Что-то в нем должно быть симпатичное. Это он сказал очень правильно. И поэтому если нет пошлости, вульгарности, то слава богу.

«СП»: – Вот мы уже начали о Захарове. Вопрос про «Убить дракона». Но не про сам фильм, а про феномен. Советское кино в какой-то период, когда ослабла цензура, стало рефлексом на происходящее в стране. И вышел фильм по мотивам пьесы Шварца. Как вы считает, нам удалось с тех пор победить «дракона» своего?

– Знаете, у каждого – своя жизнь и своя судьба, как мне кажется. И кто-то замечает этого дракона, а кто-то его совсем не замечает, а наоборот, даже растит его. И происходят разные столкновения по этому поводу. Но мне не хотелось бы вдаваться в политику ни в коем случае, потому что я аполитичный человек абсолютно. Но понимаю, что происходит в том же «Драконе». И удалось нам или нет? В чем-то удалось, в чем-то не удалось, в чем-то надо продолжать бороться с этим драконом. Но конкретно – я не из тех людей, которые дают советы или какие-то определения по поводу одного или другого отрицательного состояния общества.

«СП»: – Ваш персонаж в 60-е стал одним из символов оттепели. Я про фильм «Мой младший брат», про Диму Денисова. Так вот, у молодых людей всегда есть потребность в переменах. У вас есть представление о том, что сегодня нужно молодым людям? Они понимают, что происходит на сцене, как это понимали в 60-е?

– Я думаю, что понимают. И порой они понимают больше, чем люди, которые уже прожили большую жизнь. Они понимают сегодняшний момент, сегодняшнюю жизнь очень-очень хорошо. И переживают, но переживают не так, как люди, которые прожили уже несколько поколений и знают, к чему это приводит – то или иное явление. Можно ли с ним бороться? Победишь ты его или не победишь? Люди, которые прожили несколько поколений, знают наперед, чем все это закончится. А молодое поколение понимает, и оно не то что агрессивно – ни в коем случае, я не про это, – а они это понимают, как должно быть и как не должно быть. Это очень важно для сегодняшних поколений. И когда ты как актер выходишь на сцену, ты слышишь отклики из зрительного зала. Не в смысле, что в голос говорят, а ту реакцию, которая у молодых людей. Чем можно благодарить? Аплодисментами, смехом и так далее. И поэтому тебе бы не отстать от них. Вот в чем дело. Ты проработал в театре несколько десятилетий, но тебе бы не отстать от сегодняшнего понимания молодых людей. Многие говорят, что у нас молодежь какая-то, которая ничего не хочет, тыр-пыр восемь дыр. Да ничего подобного! Есть замечательные люди, замечательная молодежь, которая очень многим интересуется и которая еще себя покажет, так скажем.

«СП»: – А молодые актеры?

– Вот с образованием актерским сегодня, мне кажется, беда. И огромное количество людей поступает в театральные вузы. И этих театральных вузов так много, что я три четверти этих вузов просто закрыл бы. Потому что те выпуски, когда выпускают актеров… Если посчитать, что каждый выпуск – это около тридцати человек, то даже если выпускается двести или двести пятьдесят человек, они не смогут найти для себя той работы, о которой они мечтали, предположим, учась в театральных вузах. Я сам преподавал в ГИТИСе, вел курс. Я даже не преподавал, а больше учился у них, чем они у меня, ребята. И я очень хорошо их знаю. Мы находили общий язык. А найти общий язык с человеком, которому, там, двадцать, и мне, которому уже ой-ой-ой сколько, это не каждый может. И я сейчас не бахвальствуюсь, но мне удавалось их понять и им что-то сказать. И они мне что-то говорили в ответ. И мне удавалось их понять. И это было очень важно.

Сейчас не знаю, мне кажется… Не буду ругать никого из преподавателей ни в коем случае. Но какая-то вот такая система преподавания, которая с большим трудом выпускает актера в жизнь. Потому что то ли не хватает времени, хотя учатся четыре года. За рубежом происходит это совершенно по-другому. Намного-намного короче. И получаются очень неплохие актеры.

Человек, который закончил театральный вуз, не может себе найти работу. А если он и хочет попасть в какой-то театр, то в театре все места заняты. И он попадает в театр, если попадает, то главным образом это массовые сцены, массовки. И никакого развития. Вот поэтому я бы закрыл три четверти театральных вузов.

«СП»: – Говорят многие, что в российском кино сегодня кризис. Что наше кино от советской модели ушло, а к капиталистической не пришло. Кино продюсерское. А что нужно продюсеру? Деньги. Не искусство же. Как вы думаете, почему теперь нет кино, которое у нас было?

– Как-то да, кино очень отстало. Знаете, мы долгое время – и до сих пор – не могли выпустить хорошего автомобиля. Мы не автомобильная страна. Мы закупали и продолжаем закупать это. Мы делаем по телевидению некоторые вещи, которые уже сделаны там, в Европе или каких-то других местах. Мы переделываем это на свой лад. Поэтому получается ни то ни се.

Я не смотрю телевизор. Он оттолкнул меня от себя. Когда показывают наши фильмы, они все похожи один на другой, абсолютно. Только другие актеры, а может быть – даже те же самые. Одна и та же ситуация. Один и тот же мордобой. Особенно не дают пищу для размышлений. Это такие играющие картинки.

«СП»: – К слову, о пище для размышлений. Вот Александр Андреевич Проханов в интервью говорил пару месяцев назад о том, что в России пропали новые смыслы. Это так? Если говорить о нашей культуре в самом широком ее понимании?

– В самом широком понимании произошло какое-то выхолащивание. И произошла какая-то трафаретность. Вот я сказал о похожести, однообразии этого всего. И человек не стремится – режиссеры и актеры по каким-то лекалам идут уже знакомым. И ничего хорошего из этого уже не получится. Уже все как бы, как им кажется, сказано. А сказано-то совсем не все. Мы очень многого не знаем, мы только предполагаем. Мы только – кто умеет фантазировать – фантазируем. Но очень многого мы не знаем. И есть очень свободное поле, на котором можно найти – если ты человек образованный, если ты не оторвался от мировой культуры – можно найти и для нас что-то такое, что будет поразительно. Но всякое талантливое и новое с большим трудом принимается и зрителями, и читателями.

Люди перестали ходить в консерваторию. Библиотеки пустые. Все можно купить вроде и дома прочитать. Но какого-то стремления глобального познавания жизни, которое дает культура, его нет. И люди некоторые пытаются это сделать, думая, что они что-то открывают. А на самом деле они попадают под влияние тех лекал, которые уже были. Почему мы смотрим некоторые фильмы по несколько раз, которые остались с нами? Например, артисты сейчас снимаются – сто пятьдесят фильмов. Думаешь, боже ты мой, как же так?

Я однажды встретил Алексея Баталова около Дома кино. Ну здрасьте-здрасьте. Он спрашивает: где вы сейчас снимаетесь? А получилось так, что я именно в тот год, когда мы с ним встретились, снимался в двух картинах. Говорю, я снимаюсь там-то и там-то. Он говорит, ух ты, а я снимался вообще так в своей жизни мало. Вот он мало снимался, но он остался, что называется, на страницах и в главах нашей культуры. А есть люди, которые снимаются в ста пятидесяти фильмах и вроде бы зарабатывают хорошо. Но все уйдет. Никто ничего не вспомнит. Слава богу, если у человека есть два-три фильма, по которым его судят. Но это бывает не так уж часто, надо поискать.

Почему мы начали разговор о кинематографе – и я назвал там Аль Пачино, Дастина Хоффмана, Де Ниро и других? Потому что они сделали в кино много интересного, много нового. И это новое незабываемо абсолютно. «Однажды в Америке», предположим. Сейчас нет Чайковских, нет Чаплинов. Их нет. Не знаю, то ли такое время, то ли главное сейчас для всех, к сожалению, это деньги. А этого не должно быть.

«СП»: – К вопросу о том, что и для кого главное. Вот у Лермонтова в предисловии к «Герою нашего времени» было сказано, что его герой – не положительный. Но этот герой есть, от этого никуда не денешься. Он заставлял своих современников взглянуть на того, кто стал героем тогда. Сейчас, как вам кажется, есть хотя бы отрицательный или антигерой?

– У каждой эпохи свой герой. Герои меняются. И я не знаю, есть ли у нас сейчас герои. Я думаю, что нет. Потому что если опять обращаться к глобальной культуре, то мы здесь много потеряли. И нет того самого настоящего героя, который тебе бы запал в сердце, которому ты радуешься. Мне так кажется.

«СП»: – Поэма без героя?

– Да. Они герои названные. Вообще, сейчас привыкли к словам: этот великий, этот герой, это звезда, этот еще кто-то такой. Вы знаете, это слова-слова-слова. Вы читали последнюю книгу Саши Ширвиндта? Она называется «Опережая некролог». Я ее прочитал именно за то время, пока театр не работал. Там очень много хорошего сказано, я всем советую прочитать. Он много говорит о театре и его, так сказать, последствиях.

«СП»: – Дайте, пожалуйста, совет тем людям, которые сейчас заканчивают школу и собираются учиться на актера, режиссера. Вот вы в своих интервью рассказывали о вашей юности. Вы не были примерным ребенком. Вы даже говорили, что были хулиганом. Талант идет от какой-то внутренней смелости, не от прилежности? Как сохранить страсть, которая влюбляет зрителя?

– Трудно сказать. Дело в том, что я… Это было такое время. Время такого шпанства. Это когда один за всех и все за одного. Это бесконечные драки. Вместо посещения школы я с утра сидел на Арбате. Там несколько кинотеатров. Я вместо школы шел смотреть тот или иной фильм. А тогда показывали фильмы, которые попали к нам совершенно случайно, разные фильмы. Эти фильмы остались во мне навсегда – и те прекрасные актеры, которые в них играли.

Но я из театральной семьи. У меня мама была актриса. Мой старший брат – актер. И поэтому я вечерами так или иначе всегда был в театре. В общем, мама сделала мне прививку – любить театр. И я смотрел все спектакли театра Вахтангова, Малого театра, Художественного театра. Время от времени ходил в консерваторию, при всем при том, что мы гоняли голубей, били друг друга, прогуливали школу. Я оставался на второй год. Но вместе с тем у меня была еще и другая жизнь, о которой я сейчас рассказал. И она мне дала многое.

И если я получил какое-то образование, то образование получил я тогда, не читая, а бесконечно находясь в кинотеатрах вместо школы и бесконечно смотря спектакли очень разные. Я видел еще Пашенную, я видел еще Турчанинову. Я видел мхатовских артистов. Я видел всех вахтанговских артистов. Я смотрел все-все спектакли, и даже некоторых своих ребят из шпаны я тоже приучил к тому, что брал их с собой. Нам выписывали на свободное место пропуск. И мы ходили в театр. Так что надо любить театр, но не прогуливать школу. И побольше читать, побольше наблюдать за людьми. И видеть, какая жизнь вокруг, и давать ей логический ответ, и ставить ей отметку для себя. И понимать свое место в этой жизни. И понимать, что жизнь дается один раз – и она проходит очень-очень-очень быстро. Поэтому те люди, которые хотят быть актерами, режиссерами, должны услышать вот эти мои последние слова.

«СП»: – О том, что происходит вокруг. Вы сказали, что вы человек аполитичный. Но в целом: был брежневский застой, а сегодня говорят «путинский застой». Из всех времен, которые вам помнятся, сегодня не самое худшее?

– Конечно нет! Оно не худшее потому, что в этом времени ты живешь. Ты живешь, работаешь, трудишься и думаешь. Вы знаете, что я видел Сталина? И после этого было еще очень много людей, которые возглавляли нашу землю, нашу Россию. И у меня в семье очень многое произошло трагического. Сейчас не буду повторять об этом. Но тем не менее надо не потерять свое я. И для себя отмечать, что же было хорошо, а что было плохо. «Что такое хорошо и что такое плохо» – есть произведение такое.

«СП»: – А когда вы сказали о том, что видели Сталина, это же было метафорически? Вы его лично не видели?

– Нет, я его видел лично. Я был еще совсем маленький. Была демонстрация. И мы с ребятами ходили везде, где угодно. Я помню и День Победы тоже. На демонстрациях какими-то путями, дворами проходными, под машинами пролезали, которыми огораживали улицы. И в конце концов мы выходили вот на ту самую демонстрацию. Там у каждого было свое место, у демонстрантов. Там завод какой-то шел или какая-то партийная организация. Ну и старались поближе занять местечко, выйти туда, где ближе к мавзолею. И это тоже не так уж близко подходило к мавзолею. И там я видел: стояло все правительство. И видел, как там стоял Иосиф Виссарионович. Я не знаю, может быть это был двойник. Но все кричали «Да здравствует, да здравствует!» И мы вместе со всеми тоже кричали. Нас не отпугивали, потому что мы были такими еще маленькими пацанами. Вот так это произошло.

«СП»: – Кричали «Да здравствует!», а чувства в этот момент были такие же?

– При всем при том, что в 38-ом году расстреляли моего отца и мы были сосланы, то есть мама была сослана как жена врага народа со мной на руках – я родился в доме Грауэрмана на Арбате, но мы были сосланы – но я ведь ничего не понимал. Я не понимал, что происходило. И вообще слово «отец» для меня, как сказать, оно было просто слово. Для меня была мама и отцом, и мамой, и другом, и кем угодно.

«СП»: – Как вы думаете, нынешние сравнения с периодом репрессий в том, что сегодня «затягивают гайки», это все фигуры речи? Нет ничего такого?

– Нет, это не фигура речи. Это, по всей вероятности… Если об этом говорят, значит это есть. Это же говорит не один человек. Наверное, это есть.

«Это будет коммунизм!» – говорили. Это оказалось вранье. А социализм – это переход к коммунизму. Это тоже вранье. И я не знаю, какое вранье наступит дальше.

«СП»: – А для вас развал Советского Союза был трагедией?

– Нет, я об этом не думал. Но это очень нехорошо. Это ужасно. Это коротко.

«СП»: – Ужасно потому что?..

– Мы стали слабыми. И у нас много друзей, с которыми мы не можем видеться. Которые живут, может быть, намного хуже, чем жили раньше. Поэтому очень жаль. И очень драматично.

«СП»: – Расскажите, пожалуйста, какие вещи в 2021 году, уже наступившем, ждать вашим поклонникам? Новые спектакли, книга?

– Нет, ни в коем случае. Меня просили написать книгу. И не один раз, разные редакции. Но дело в том, что я знаю, что до какой-то поры я бы мог говорить – там, о своем детстве, о своих друзьях, с кем я виделся и встречался, когда я был в Щукинском театральном, а потом я изменился по сравнению с тем, каким я был до театрального, до Щуки. Щука мне дала очень многое, я по-настоящему начал наверстывать то, что я не смог сделать за все школьные годы.

Мне не хотелось бы бежать впереди паровоза, но есть, конечно, задумки. Я сейчас не буду говорить, какие именно. Но надеюсь, что в нашем театре будет ставиться спектакль, в котором мне бы хотелось принимать участие. А что касается кинематографа, я за последнее время прочитал один-два сценария. И они мне не понравились.

«СП»: – Этот спектакль, в котором вы хотите сыграть, будет по классическому произведению или это что-то новое?

– Это не наша пьеса, это немецкая пьеса, давнишняя, 33-го года. Но это касается и сегодняшнего дня тоже. Те события, которые происходят с человеком этим.

«СП»: – 33-й год, в голову сразу приходит Томас Манн.

– Нет-нет, не надо спрашивать меня. Это не Томас Манн.