Интервью с худруком "Гоголь-центра" Алексеем Аграновичем

- В "Чиновнице" вы играете одного из главных антагонистов - бизнесмена Цалова, владельца компании, производящей поддельные лекарства. Сложнее ли вам работать с отрицательными персонажами, которые должны полностью отталкивать зрителя? В одном из интервью вы говорили, что в персонажах отыгрываете разные версии себя - есть ли в Цалове что-то от вас? - Цалов - человек, играющий с жизнью в своеобразные шахматы. Он не частица меня, но могу его понять. Я рос романтическим ребенком. Где-то в глубине души романтизм остался, я прошел через какие-то свои жизненные истории и понял, что огонь внутри нужно очень хорошо защищать, беречь. Если ты оставишь его один на один с действительностью, то… - Дни сочтены. - Да, единственное, что остается - надеяться, что внутренний романтизм будет уничтожен более-менее естественным способом. Я считаю, что Цалов - не злодей. Его сделали абсолютным злом, хотя могли бы создать нейтральный образ лоббиста-бизнесмена. - В центре сюжета сериала - героиня Виктории Толстогановой и коррупционная схема, в которой она оказалась. У народа нередко достаточное специфическое отношение к чиновникам, а к людям, замеченным в подобных делах, - тем более. Как вы думаете, заслуживает ли человек, уличенный в подобных преступлениях, сочувствия зрителя? - Как будто вы не видели приятных людей, которые занимаются у нас всем, чем угодно. Это сложная история, очень. У меня с 90-х годов есть компания, которая занималась промо-бизнесом. Был период, когда соперники - с худшей стартовой позицией, чем у меня - выстроили фабрики, заводы. Только по одной простой причине: что они "делали дела". А моя компания этим никогда не занималась. У нас до сих пор восемь человек в команде, квартиру я себе даже не купил. 90-е были жестким временем. Но через него нужно было пройти. И, думаю, мы победим эту коррупцию, помогут компьютеры. Когда на месте человека, принимающего решения, будет находиться бездушная машина - будет другая ситуация. Ведь в мире человеческих денег цель одна - получить их. Помните, как Диего Марадона забил гол рукой, а потом сказал, что это была рука Бога. Это же абсолютно подлый поступок. Он человек гениальный, лучший футболист в мире, у него есть одна цель — забить гол и выиграть. С бизнесом так же, иногда моральные убеждения слабее желания заработать больше денег. Мораль денег. Общество пытается это как-то регламентировать, создает законы, но деньги сильнее. - Кстати, о морали. Мне кажется, что в последние годы особо часто обсуждают вопрос ответственности автора перед аудиторией. Должна ли вообще у искусства быть миссия воспитать в людях что-то, есть ли у художника какая-то мораль? - Когда говорят про ответственность художника, я сразу привожу в пример композиторов и музыкантов. Музыка лишена буквальных визуальных образов, вербального, ее содержание, смысл и чувства разложены на звуки. И обыватель может предъявить людям, пишущим или исполняющим, к примеру, авангардную музыку, - что они создают непонятное. А проблема-то не в создателе, а в отсутствии навыка восприятия. Как в ситуации с "Черным квадратом" Казимира Малевича, например. Человечество делится на три группы. Первые активно это не принимают, вторые - наоборот, третьи - находят в себе силы сказать: "Слушай, я просто не понимаю, что это такое, поэтому у меня нет никакого к этому отношения". Я до определенного времени тоже не понимал. Мне отечественный модернизм казался провокацией - до тех пор, пока я не узнал про русский космизм и так далее. Я понял, что вокруг картин существует целая философия, в них, как в иероглифах, зашифрованы смыслы, но для постижения этих смыслов ты должен знать художественный язык. Когда мы с вами попадаем в Японию или Китай, нас окружают иероглифы — мы ничего же не понимаем, мы не знаем их истинного значения, но видим только формальный дизайн, который может нравиться или не нравиться. То же самое с "Черным квадратом". Но обыватель склонен распространять свое мировосприятие на всех. Если он не понимает, что это означает, то не понимают все. И тогда он начинает защищать как бы человечество. И к одному индивидууму, столкнувшемуся с непонятным, присоединяются сотни других, которые даже и не открывали ту книгу, не слышали той музыки, не видели тех картин, спектаклей, фильмов театральных постановок, и подхватывают возмущение: "О, нас оскорбили!" Собственно, чем беднее культурная среда, в которой человек формируется, тем больше в обществе разговоров про мораль искусства, мораль фантазии, тем чаще и жестче звучат требования, которые обыватель предъявляет к художнику. В то же время и меня самого, порой, раздражает провокативное искусство, то есть художественное высказывание, которое на самом деле является законченным только вкупе с реакцией на него обывателя. Но всякий раз, когда такое происходит, я говорю себе: "Закрой, выключи, не ходи". Есть право художника высказываться, но есть и великое право обывателя - не слушать. - Недавно состоялась премьера сериала "Пингвины моей мамы" Наталии Мещаниновой о подростке-стендапере, где вы сыграли его отца. Сериал работает на две аудитории: молодежь, любящую стендапы, истории coming-of-age, и взрослых, которых скорее привлечет семейная драма. Какая из сюжетных линий более симпатична лично вам? - Я принимал участие только в одной истории, когда снимался, и не пересекался почти никак с линией стендапа за исключением пары сцен. Сейчас, посмотрев сериал, могу сказать, что эти две линии не надо разделять. Они часть одного замысла, два мира вместе. Один - очень свободный, безответственный практически, по-своему жестокий. Мир молодых людей, стендапа, высказываний, не всегда смешных, иногда раздражающих, порой психотерапевтических, но тем не менее, это честный мир, открытый. Параллельно существует сложный мир, несвободный, с какой-то массой внутренних обязательств, неочевидных правил. Мир, созданный травмированной взрослой психикой - и матери, и отца отчасти. Когда в семье столько людей (семь - "Газета.Ru"), нужно вводить какую-то систему, распорядок, чтобы все работало. Но оба мира — образы, сериал же не про семью и не про стендап. Они служат аттракционами, на фоне которых просто разворачивается драма главного героя. Я бы сказал, что "Пингвины моей мамы" — роман о взрослении, о том, как человек становится взрослым. В основном со сценарием работали два автора — стендапер Евгений Сидоров и Зака Абдрахманова, которая хорошо знакома с миром этих молодых ребят. У нее с режиссером Наташей Мещаниновой произошел настоящий альянс. - Тогда вернусь к вопросу о семье. Мне кажется, что ваш герой не одобряет желание жены усыновить так много детей, но из-за мягкого характера соглашается. Почему он, видя реакцию детей на действия матери, долгое время не решается высказать свое мнение и терпит? - Вот мой герой встретился когда-то с этой женщиной, они полюбили друг друга, у них родился сын, они строили какие-то планы, дальше возникли какие-то проблемы. В сериале это все будет объяснено. Мама не может родить, решили усыновить одного, другого, третьего, четвертого: стало сложно остановиться. Это очень болезненный и сложный вопрос для каждого: кто-то исключит себя из трудной ситуации, уйдет. Такой побег можно назвать безответственным или честным поступком. Но в итоге этот побег будет болезненным для всех людей. Особенно для тех, кто остается. Взять на себя ответственность и причинить боль жене и детям - очень тяжело. Поэтому остается второй вариант — кто-то должен жертвовать. Можно называть это бесхребетностью, но если бы отец стоял на своем до конца, то их квартира превратилась бы в место боевых действий, где отец с матерью постоянно ругаются. Это было бы еще хуже. Поэтому мой герой приносит себя в жертву. Он пытается взывать к здравому смыслу, но мы же уже видим семью в ее развитии, в том состоянии, до которого она доведена. Наверное, он пытался быть чуть жестче – не сработало, такой характер у его жены, героини Саши Урсуляк. Тогда отец понял, что проживет эту жизнь не для себя. В этом есть какой-то христианский код. Единственное, что я точно знаю: в его ситуации не было никогда правильного или неправильного решения. Каждый решает все для себя. Наверное, вердикт этому поступку может вынести только Страшный суд. - В фильме "Юморист" вы сыграли комика советских времен, когда шутить можно было далеко не обо всем. Спустя два года вы участвуете в проекте о школьнике, который пробует себя в современной комедии. Поменялась страна, люди, а за шутки по-прежнему может "прилететь". Как считаете, почему профессионально заниматься юмором остается опасным делом? Почему комики всегда под пристальным вниманием общества? - Почему юмор так опасен? Любая система, которая чувствует свою слабость, очень болезненно воспринимают шутки на свой счет. Только люди с хорошей самоиронией могут смеяться над собой — это признак большой силы. В Советском Союзе юмор был разный. Был юмор разрешенный, про который фильм "Юморист", и был юмор не разрешенный. Например, Михаил Жванецкий в начале 80-х. Жванецкого можно было услышать полноценно только на кассетах, его выпускали иногда в программе "Вокруг смеха" с какой-нибудь безобидной или допустимой шуткой. Его, правда, никто никуда не сажал. Важно то, что юмор в Советском Союзе был литературным явлением, это была книга. Несмотря на всю сложность советской системы и ее уродливость, тогда средний культурный уровень общества был достаточно высокий. Все читали много книг: многих трясло от слов "Евгений Онегин", а других - от "Войны и мир". Даже для того, чтобы написать простое сочинение, нужно было хотя бы заглянуть в книгу. Сейчас же главное культурное явление — это TikTok, попытка запечатлеть что бы то ни было и поделиться этим опытом. Похожим культурным опытом в 1960-1970-х годах было написание стихов. У каждого второго мальчика или девочки лежали тетрадки, исписанные стихами, выходили заводские малотиражки. Потом появился наш рок-н-ролл, что-то среднее между частушками, баснями, вдохновленное доступными нам частями иностранной музыки. - Чем вы занимались в молодости: стихами или роком? - У меня нет слуха, но стихи я писал. И иногда сейчас что-то такое делаю. У меня есть друг, которому каждый год на день рождения пишу стихотворение. - Давайте вернемся юмору. - В Советском Союзе юмор был литературным явлением, не бил ниже пояса. Потом там и появился запрещенный КВН, его разрешили только в "перестройку", когда страна двинулась в сторону свободы. Потом были лютые и прекрасные 90-е, без которых сейчас ничего бы не было. Время полной свободы, полной безответственности и возможности купить все что угодно, включая суд. Тогда КВН мутировал потихонечку, в начале 2000-х появился Comedy Club. Потом Comedy Club быстро институализировался и стал своего рода КВНом, бизнесом. И сейчас появились стендап-клубы. Я, честно говоря, в них не ходил, иногда где-то в интернете что-то выхватывал, но никогда не интересовался. С удивлением для себя обнаружил такого человека, как Данила Поперечный, который собирает дворцы спорта. Послушал немножко: не то чтобы мне это было очень смешно. Я вижу, что он честно бьется за что-то, что-то шутит - и это большому количеству людей нравится. Но я никогда не любил то, что попадает в разряд "поп-". А потом посмотрел выступления сценариста Наташи - Евгения Сидорова: это же что-то другое, не только ради смеха. Это новое, психотерапевтический акт. Я выйду сейчас, перед вами "разденусь", расскажу про себя, постараюсь сделать это как бы остроумно, с иронией. Это проявление силы, когда ты выходишь и про себя говоришь. Кстати, первый спектакль Евгения Гришковца "Как я съел собаку" — это же чистой воды стендап. Человек выходит и с минимумом рассказывает историю. Это и смешно, и лирично, и трогательно до слез. Но есть момент ответственности человека, произносящего стендап. Есть разница между болтовней и литературой, между хайпом и юмором. В сериале "Пингвины моей мамы" стендап — мир свободы, очень обнаженный, который допускает прямой контакт с аудиторией, ее реакцию. Это похоже на общество, которое устроено по какому-то правилу. - В российской культуре воспитания не принято хвалить детей и открыто говорить с ними об их чувствах и эмоциях. На ваш взгляд, может ли закрытость в семье быть причиной зажатости детей в себе, их закрытости и неспособности дать отпор в случае травли? И как можно научить ребенка быть более внимательным к другому человеку? - Только своим собственным вниманием к этому человеку, ведь общение в детстве формирует его личность. Источником буллинга являются один-два человека, дальше вокруг них сколачивается компания: одни становятся оруженосцами и силовиками, остальные - молчащее большинство. Неучастие — это тоже признак слабости, стадное чувство. Это все очень похоже на то, что происходит с человечеством в целом, где большинство определяет все. Буллинг — явление трансконтинентальное. Это травля слабого, животный инстинкт. В "джунглях" слабый не выживает, там естественный отбор: его съедают, или он заболевает и не способен противостоять стихии. Я думаю, что животное в человеке тоже присутствует, хотя он интеллектуальное, рациональное существо. К сожалению, это так.