«Мы вступили в эпоху ханжества» Пол Верховен — о своем фильме про монахиню-лесбиянку, который снова запретили в России

Неприятности последнего фильма классика мирового кино Пола Верховена «Искушение» в России продолжаются. Осенью эту основанную на биографии жившей в XVII веке монахини-лесбиянки Бенедетты Карлини эротическую трагикомедию лишили прокатного удостоверения незадолго до кинопроката — что не помешало зимой ей появиться на российских стримингах. Как выяснилось 19 апреля, онлайн-релиз оказался ошибкой одного из сотрудников Министерства культуры, который был незамедлительно уволен — а возможности посмотреть этот остроумный, бесцеремонный и на самом деле глубоко духовный фильм россияне вот-вот лишатся. По этому поводу «Лента.ру» публикует интервью с самим Полом Верховеном, которое мы взяли в прошлом году на Каннском фестивале.

«Лента.ру»: «Искушение» — очень энергичный фильм, по своему ритму и задору совсем не похожий на работу пожилого человека. Откуда вы берете энергию? Тарантино, который младше вас на несколько десятилетий, уже собрался на пенсию выходить.

Пол Верховен: Слышал об этом, но он ведь и раньше все время этим угрожал? (смеется) Где лично я беру энергию? Думаю, надо признать, что я снимаю кино, потому что не хочу умирать. И пока я работаю, я как будто оттягиваю этот момент. Кино — мой щит, получается. Но, конечно, этот подход эффективен, только когда тебе интересно. Нет смысла снимать, если ты не чувствуешь удовольствия от того, что изобретаешь новый фильм. Я чувствую — и еще как. И у меня сейчас в разработке — не факт, что все они сложатся, многое, конечно, зависит от денег — четыре-пять фильмов, которые мне кажутся очень интересными. Включая ленту об Иисусе, частично основанную на книге, которую я написал (исследующая жизнь Христа книга Пола Верховена и Роба Ван Схеерса «Иисус из Назарета» вышла в 2008 году — прим. «Ленты.ру»).

Это будет ваш следующий фильм?

Не знаю. Это я имею в виду, говоря о том, что все должно еще сложиться. Зависит от продюсеров, зависит от денег — в самую главную очередь. Иногда зависит от того, получается ли у тебя найти нужного актера. Не забывайте, что Карл Теодор Дрейер, величайший режиссер, всю свою жизнь хотел снять фильм об Иисусе. Написал сценарий, должен был приступать к съемкам — но актер, которого он видел в главной роли, был занят на другой картине. Нужно было подождать полгода. В эти полгода Дрейер и умер. Такое случается. Ты не знаешь, что с тобой будет через пять лет. Да даже через год. Но да, мне очень интересно кино об Иисусе. Мне также очень интересен проект с фильмом, который будет разворачиваться в США, в Вашингтоне, и который можно, наверное, назвать политическим триллером. В духе «Основного инстинкта». Что еще...

Это «Успех» Лиона Фейхтвангера. Причем знаете что? Я этим проектом грежу уже тридцать лет. Мы покупали на книгу права, теряли их, покупали и теряли их снова. Теперь они снова у меня. Так что несколько проектов, да. И это необходимость. Раньше же как было? Ты берешься за какой-то проект, работаешь над ним, и уже через полгода узнаешь, состоится он или нет — и если нет, то переключаешься на новый. Сейчас все иначе устроено. Тебе необходимо иметь три-четыре фильма в работе одновременно, потому что ты никогда не знаешь, какой из них получит финансирование. Чем их больше, тем у тебя больше шансов не остаться в итоге без дела.

«Искушение» разворачивается в XVII веке, но кажется, вы делаете в этом фильме очень современное высказывание.

Конечно. Наступило новое пуританство. Взгляните на людей на европейских пляжах. Все в купальниках.

Вышли на дорогу к чему-то смехотворному — и даже вредному. В этом ведь столько подавления — тело опять стало чем-то тайным, чем-то стыдным. Я думал, эти предрассудки остались давно в прошлом.

С чем это новое пуританство связано?

Я понятия не имею, но факт в том, что мы все это уже проходили. Не знаю, что спровоцировало этот откат к старым нормам. Конечно, свободе 1970-х поспособствовало появление противозачаточных таблеток, которые усилили позиции женщин, дали им возможность делать то, что хочется. Но почему это ушло? У меня нет ответа. А почему так много людей сейчас стало склоняться к фашистским идеям? И это в Европе!

«Искушение» — фильм о лесбийской любви, а вы гетеросексуальный мужчина. У вас не было опасений, что вы вступаете на скользкую тропу, что вы послужите проводником сексуализированного мужского взгляда?

Да, конечно, я мужчина. Но давайте посмотрим на этот фильм немного иначе. Он основан на книге, написанной женщиной по имени Джудит Браун. А в основу ее работы в свою очередь легли хроники допросов, через которые прошли две женщины — сама Бенедетта Карлини и ее любовница Бартоломея — и еще несколько монахинь. Нашим оператором, человеком, буквально управлявшим камерой и ее взглядом, тоже была женщина, Жанна Лапуари. Так что думаю, если в «Искушении» и есть мужской взгляд, то основанный на женском взгляде всех них.

Насколько сильно вы отступали от книги? Фантасмагорические сцены видений Бенедетты — ваш вымысел или нет?

Почти ни в чем не отступал. И видения очень подробно описываются в книге — Бенедетта рассказывала о них на допросах. Я привнес только одно — где ей видится зовущий ее Иисус среди овец. А скажем, сцена, в которой Бартоломея во время мессы трогает ее сзади, и Бенедетте видится змея, была именно так описана в книге. То же самое — видения, в которых на нее нападают дикие звери, львы и тигры. То же самое — видение, в котором ее атакуют мужчины, а Иисус их убивает и спасает ее. То же самое — видение, в котором Иисус висит на кресте, зовет ее и просит раздеться, говоря, что в любви к нему не может быть стыда. Все это было в книге! Не знаю, может быть, Бенедетта об этих видениях лгала. Но это уже не мне судить — я перенес ее слова на экран, не перевирая их. Я бы хотел, чтобы у меня была такая фантазия, чтобы я мог придумать что-то подобное происходившему с Бенедеттой сам.

Почему люди так остро реагируют на фильм, что вам как будто приходится все время его защищать?

Мне трудно судить. Я всего лишь раз за разом в своих интервью и на пресс-конференциях, посвященных фильму, говорю о том, что я ничего существенного в сюжете «Искушения» не придумал. Все это происходило на самом деле или, как в случае видений, реальность которых мы не можем проверить, — озвучивалось на самом деле. Мне же теперь приходится доносить, что нет никакого смысла в том, чтобы атаковать прошлое. Так много людей, причем влиятельных, сейчас пытаются прошлое изменить, переписать его, создав удобную для себя его версию. По-моему, это чудовищная тенденция, которой, к сожалению, заражены многие современные общества. Мне, например, кажется идиотской идея сноса статуй каких-то деятелей прошлого, которые творили жуткие вещи и очень долго считались героями. По-моему, их стоит оставить на их местах — но добавить большие щиты, на которых бы все эти жуткие деяния подробно описывались.

Применительно к «Искушению» обсуждают обнаженку, постельные сцены, эротику. А что бы вы хотели, чтобы зритель вынес для себя из фильма?

Мне не кажется, что художник должен заниматься образованием аудитории. Я снимаю фильмы, потому что люблю это делать. У меня даже не бывает мысли вроде: «Ну что ж, в этом фильме я хочу рассказать зрителям, в чем смысл жизни». Не думаю, что я когда-либо снимал или сниму кино, которое будет стремиться что-то зрителям дать. Это было бы предательством кинематографа с моей стороны. Например, о чем говорит слушателю Стравинский? Понятия не имею! А я его фанат и знаю его работы почти до единой ноты. Но у меня никогда не было ощущения, будто он мне что-то говорит. Он просто писал невероятную музыку!

На ваш взгляд, сейчас не лучшие времена для фильмов, которые избегают того, чтобы прямо, в лоб озвучить свою идею, выдать зрителю понятный и проговоренный месседж? По сравнению с теми же семидесятыми?

Конечно, и не только в семидесятых. Французская новая волна, Феллини, итальянское кино... А американских и английских фильмов сколько было хороших? Я обожаю, например, Дэвида Лина — и не только «Лоуренса Аравийского». Сейчас большое кино все чаще уходит в сторону фантастики. Я тоже, конечно, внес в это вклад — большую часть своих американских картин я снял в жанре сай-фая. Но я остановился — потому что после «Невидимки» понял, куда все идет. Это был еще мой фильм, но во многом уже снятый под давлением студии. И я сбежал, вернулся в Европу. Режиссеры лишились своей власти — за исключением Спилберга и еще пары человек. А режиссеры и сценаристы стали легко заменяемы студиями.

В какой-то степени Бенедетта выглядит персонажем, чем-то напоминающим героиню «Шоугелз» — только сценой служит монастырь, а шоу-бизнесом является церковь.

Нет, я думаю, важнее ее стремление иметь контроль над собственной частной жизнью, обрести право на нее. И она надеется, что обретет такой контроль, если станет аббатисой, главным человеком в монастыре. Я, конечно, не проговариваю это в фильме — но просто посмотрите на порядок ее действий. Все это связано, во всем этом есть логика. Бенедетта стремится к власти — книга Джудит Браун очень четко это показывает. Но для меня это было слишком абстрактно. Поэтому в фильме она стремится к власти иметь свою, приватную от остальных монахинь комнату. Она стремится к власти закрыть дверь комнаты — то есть к власти заниматься сексом.

Вы очень легкомысленно, в комедийном ключе снимаете в этом фильме все эротическое.

Это так — и, конечно, намеренно. Знаете, кто этому поспособствовал? Дафна Патакия, играющая Бартоломею. Когда она пришла на пробы, то почему-то с такой иронией, такой игривой легкостью изобразила Бартоломею, что я не только тут же решил отдать ей роль, но и осознал, что именно такую интонацию мы должны выбрать и для всего фильма. Что эта интонация сделает «Искушение» намного более сложно устроенным кино. И особенно это касалось постельных сцен, да. Поэтому мы стремились сделать их смешными, привнести в них этот элемент игривости, элемент веселья. В конце концов, что мы все мало видели фильмов, в которых люди в постели драматически пыхтят с одухотворенными лицами? Да черт-те сколько. А таких картин, как «Искушение», где секс — это прежде всего игра, не так уж много.

Прокатное удостоверение фильма «Искушение» (Benedetta) на показ в России отозвано