Поэт Виктор Куллэ: Для многих невозможно признать, что они заблуждаются

Поэт Виктор Куллэ недавно отметил свое 60-летие. Он уникальный собеседник и не просто хороший поэт и литератор, а настоящий философ с прекрасным чувством юмора, глубоко погруженный как в современную политическую ситуацию, так и в таинство литературных процессов и увлекательно рассуждающий на любую тему — от информационной войны до рождения поэтических текстов. Обо всем этом мы говорили с Виктором Альфредовичем накануне его юбилея.

Конечно, с поэтом хочется говорить о поэзии. Но мы начали с другого, прямо по теме «поэт и гражданин».

— Виктор Альфредович, ситуация в мире непростая, вы как бы над схваткой… Как вам пишется сейчас?

— А я не над схваткой, а вполне внутри нее. Я стал, знаете, таким ватником-ватником, причем еще до обострения ситуации с тем же Навальным. Которого я, кстати, помню еще по ЖЖ («Живому Журналу». — «ВМ»). Он был натуральным «фашиком», ходил на «Русский марш» и все такое. Но потом переобулся в прыжке буквально за сутки, где-то в конце нулевых. Это же его легендарные стихи были — «Первый тост — за холокост!», он при мне их произнес в гостях, и все мило улыбнулись этому креативу. В Израиле, правда, встали на уши. Сейчас все считают, что на него косит «путинская пропаганда», но я-то помню времена, когда он для нее был никто.

Тогда было немало людей, которые рвали задницу, чтобы хоть как-то войти в «упоминаемость», и он был одним из них. Но из всех них интересен был только Эдичка Лимонов, всегда существовавший сам по себе. Я сохранил, кстати, скрины Лешиного ЖЖ — для истории. А пишется… Потихоньку. Был порыв — пришла гражданская лирика. А как иначе.

— Коли так, про стихи спрошу позже. Что за время мы переживаем: на фоне ситуации у многих семьи рушатся…

— Вокруг меня то же самое. Проклинают муж — жену, дети — родителей, брат — сестру. Когда-то я, как многие, стыдливо прятал голову под крыло и верил, что еще немного — и мы будем жить в светлом капиталистическом будущем, и даже в 1993 году ничего не понял. Но, начиная с Белграда, мне все стало понятно. Ведь то, что происходит сейчас, шло по нарастающей. Начались разговоры, что мы нация рабов. У нас даже крепостное право отменили позже всех, хотя режим апартеида в тех же Штатах почил только в середине ХХ века... Но если в устах кого-либо фраза про негативный отбор звучала лишь метафорой, то в устах Люси Улицкой, кандидата наук и генетика, она уже метафорой не была. А я, по первому образованию специалист по квантовой электронике, хоть и недоучка, полез в тему и выяснил, что теория негативного отбора не подтвердилась даже на примере мушек-дрозофил. Уж кто-кто, а Улицкая этого не может не знать.

То, что сейчас происходит, я предчувствовал до Майдана. Когда увидел первые факельные шествия и услышал про «москаляку на гиляку». Это нечто даже более страшное, чем фашизм, потому что фашисты, при всей чудовищности их деяний, уничтожали людей так, как мы морим тараканов, с брезгливостью по отношению к «не таким», но не «тащились» от этого. Хотя нечто похожее и просыпалось в них на заре становления германского нацизма, но Адольф Шикльгрубер в какой-то момент уконтрапупил всех зарвавшихся во главе с Эрнстом Ремом («Ночь длинных ножей». — «ВМ»). Я даже ожидал, что будет нечто подобное и там, с порошенками, турчиновыми, аваковыми, и вот тогда начнется игра всерьез. Но нет. Все встало на места, когда попер их нынешний «креатив» — глумление над самкой колорада с оторванными лапками, тортики на дни рождения в виде тельца москальского младенца. А потом поперло дальше. Вот и до отмены Чехова за кордоном дошли.

— Со многими поссорились из-за вашего «ватничества»?

— Со мной кто-то разорвал отношения, хотя кто-то по прошествии лет попросился обратно в друзья… Сейчас мы с друзьями, даже с теми, с кем оказались по разные стороны окопа, договорились в публичном пространстве не ругаться. Я не боюсь высказываться, но зачем? Взгляды мои известны. Если ты говорил, что нет никакого фашизма на Украине, а все это просто «движуха», а потом начал говорить: «Ну пожгли кого-то в Одессе, а может, они сами себя жгли», если вопрошал: «А что такое с Донбассом?» — стоп. Для меня ты преступник, информпособник убийц.

Я наблюдал, как милейший человек Витя Шендерович встал на ту сторону. Или Дима Быков. Для многих невозможно признать, что они ошибались и заблуждались. Тем паче, как ты сделаешь признание? Ведь тебе может светить грант или приглашение за границу на выступление. А ты сделаешь признание — и все!

— О себе думаем, выходит, больше…

— А то! Но надо помнить, что любая революция чревата гражданской войной, а утопии всегда превращаются в антиутопии из-за того, что именуется человеческим фактором. У Юрия Трифонова было гениальное название романа о народовольцах — «Нетерпение». Как многим хочется при жизни попасть в земной рай. А любой путь к построению рая оборачивается натуральным адом. На человеческом материале запинались как французская революция, так и перестройка. Знаете, иной раз я думаю: а что было бы, если вместо Ельцина нашим президентом стал бы честнейший Андрей Дмитриевич Сахаров. Ужас был бы. Или мы все вспоминаем «кровавого Сталина», а какой был бы кошмар, если бы победил кровавый Троцкий... Фанатики идеи — самые страшные люди, они способны во имя светлого будущего угробить кого угодно.

— Вы упомянули инфовойну. А вы согласны с тем, что мы ее жестко проиграли — в последние лет сорок?

— А надо ли нам было ее выигрывать? И главный вопрос — а судьи кто? То есть вопрос об объективности. Речь идет о войне против несовершенных понятий и правил. Да, правила могут улучшаться, ибо они устаревают, тем более время бешено сгустилось. Но все равно — игра по правилам лучше игры по понятиям.

Что касается инфовбросов… Вспомним отравленных Скрипалей. Ходят «космонавты» в костюмах химзащиты, ленточка натянута, а за ней — люди селфятся. Газ-то что, не летуч? Я не отрицаю возможности того, что «кровавая гэбня» или ее наследник в лице ФСБ могли кого угодно устранить, но на какой фиг убивать какого-то Литвиненко полонием, если можно было просто сделать ему укольчик в толпе? И зачем убивать Немцова на мосту у Кремля? Слушайте, я сам занимался сценариями, это классические сценарные ходы. Все споры упираются в то, заслуживает ли благая цель достижения негодными средствами.

Я считаю, что нет — ибо благая цель при применении негодных средств сама видоизменяется, как и тот, кто эти негодные средства использует. И не надо мне вешать лапшу про «кровавый режим». Мишу Шемякина (знаменитого скульптора и художника. — «ВМ») спросили как-то про выходку Павленского, который облил бензином дверь ФСБ, и Миша сказал: «Клоун…» Раньше, когда шли мимо Лубянки, окурок боялись бросить.

Это был режим, и он работал. Сейчас что? Деток забирают «воронки» с митинга, и они радостно в них селфятся. А у меня в сети полно антипутинских стихов, написанных тогда, когда Шендерович и Быков шершавыми языками лизали власти сами знаете что. И я ничего не вычеркиваю и не подтираю, живу спокойно. А вообще все это гениально предсказал Витюша Пелевин.

— Кстати, собиралась спросить об этом. Вы же дружите с ним, самым закрытым писателем на свете… А он же истинный футуролог.

— Да. И когда мы полны были иллюзий, он мрачно пророчил, что начнется курс на развал страны, и сначала грянет все в Югославии, а Украину позже применят в качестве тарана против России. Витя, правда, удалился из мира и как бы выключился из процесса. У него юбилей осенью, а к предыдущему юбилею он не появился даже в фильме. Воплощенная им идея стара и благородна со времен Шекспира, за которого писал неизвестно кто, — я о классической идее анонимности текста. Он прекратил контакты с миром, чтобы не отвлекаться на злобу дня.

Бродский дал когда-то мудрый житейский совет: посмотреть на это дело взглядом как бы с Луны. Витя и смотрит. Он давно пишет не прозу, а футурологические исследования, он такой декан Свифт. Он в курсе всего, это точно.

— Вернусь к теме: нас сегодня не слышат оппоненты. Как быть с этим? Недавно моя подруга написала в соцсети: «лучше бы этой России вообще не было». Ну что это?

— Бродский искренне любил Америку, но отказался поливать Россию грязью. Я горжусь, что откопал это письмо Иосифа Александровича в его архивах, где он пишет в одну газету, что всем лучшим, что есть в нем, он обязан России, и добавляет: почему от меня ждут, что я буду мазать дегтем ворота родины? Нам остается одно — быть терпеливыми. Сейчас (все по Стругацким!) нет важнее профессии, чем профессия педагога. А в состоянии истерики спорить вообще не имеет смысла. Что же касается неслышанья… Это называется эмоциональной логикой. Когда ты начинаешь припирать человека фактами, у него случается истерика от того, что возразить нечего. Сейчас многие прозревают, но, как мы уже говорили, свою неправоту признать трудно.

— Ну перейдем, наконец, к стихам! Может, вы объясните, как же они рождаются…

— Хорошие — приходят. Когда это происходит, ты благодарен безмерно. Но зайду издали. Все пишущие переживают — а не графоман ли я. Но графоманией смолоду одержимо любое пишущее животное. Такими были и Цветаева, и Бродский. И у меня так было: ссора с девушкой — и десять стихов написано! А потом ты понимаешь, что условный седьмой стишок ничего, остальные — дерьмо. И когда я понял это, перестал стихи как таковые писать, это же не проза. Пишу уже много лет а-ля комедия, русскую версию «Божественной комедии», и когда сажусь за переводы — пишу. А лирических стихотворений, бывало, сидит в башке несколько и созревает, а потом вызревшее начинает выклевывать изнутри череп: «Запиши меня!» Но в основном люди верят, что есть некий набор правил, которым нужно пользоваться, чтобы писать. Покойный Дмитрий Пригов отзывался о себе как о проекте длиной в жизнь.

Но вряд ли можно представить его ребенком на горшке, размышляющим о себе как о проекте. Важно, чтобы в стихах был твой опыт, часть твоей системы взаимоотношений с миром. Зачем печатать слабые стихи? Когда-то Юрий Болдырев издал после смерти Бориса Слуцкого неизданные им строки. Они хранились у Слуцкого в ящике стола, и только он знал, что из этого не надо печатать, чтобы не дергать тигра за усы. Издание это по сути невольно похоронило его как поэта. Слава Богу, недавно Олег Хлебников издал сборник его стихов, чем вернул большого русского поэта в сознание людей.

— Но сейчас стихи у нас пишет вся страна. И попробуй сказать кому-то, что стихи — не очень…

— На самом деле, я думаю, все всё понимают, кроме разве что клинических графоманов. Проблема в том, что понятию «поэзия» четкого определения нет. В математике есть доказательства необходимые и достаточные. Так вот, необходимого для этого определения довольно много, достаточного — нет. Я студентам говорю так: возьмите текст, который вы считаете абсолютным шедевром, и попробуйте его улучшать. Ну, как там? «Выхожу один я на тропинку». Или «В горах Армении»… Вы увидите, что ничего не получится! И к этому уровню надо стремиться.

Если есть проходные слова, вас несет вдохновение, но нет привычки возвращаться и исправлять, — дела не будет. Есть люди, которые писали плохие стихи, а потом вдруг начали писать хорошие. У каждого свой путь. Но умение учиться и анализировать других очень важно.

— А насколько, на ваш взгляд, важны самоирония и критика к себе? Или творец — всему венец?

— Если самоиронии нет — это ужасно. Николай Гумилев говорил жене своей Анне, тогда еще безвестной Горенко: «Аннушка, если увидишь, что я начну «пасти народы», убей меня сама!» Все почему-то считают, что они осчастливят мироздание излияниями своей души. А это чудовищно. Это то, о чем орал в «Армии поэтов» Мандельштам. Но когда удовлетворены потребности «хлеба и зрелищ», появляется потребность творчества. Однако ответственность перед читающими велика! Время, потраченное на писание стихов, украдено у жизни. Поэтому надо заниматься этим чрезвычайно серьезно.

Я сказал это, получая Пушкинскую премию. Студентам я добавляю: время, потраченное на чтение ваших стихов, украдено из жизни читателей. Значит, вы должны писать так, чтобы оно было потрачено не впустую. Человек после прочтения произведения, просмотра фильма или свидания с картиной должен стать чуточку другим. И для этого ты сам, по ходу написания стихов, должен чуточку измениться. Тогда есть ма-а-а-аленький шанс, что это передастся читателю. Вообще поэзия удивительна…

Я вот тут «толмачил» Микеланджело — гения в двух ипостасях: в скульптуре и поэзии. Он примерно на полтора века обогнал свое время в поэзии, так же, как и в поздних скульптурах. Сам он ничего не записывал, пара его мадригалов пошла в народ, и никто и не знал, что это он. Так бывает. Не все же знают, например, что «Когда качаются фонарики» — это Глеб Горбовский, «Девки спорили на даче…» — тонкий лирик Саша Соколов. А я вот написал «Чем дальше в лес, тем толще партизаны», чего тоже никто не знает.

— Это вы?! Позор на мою голову. Думала, это фольклор.

— Я ничего не доказываю. Ушло и ушло. Бабушка моя любила пословицу: «Чем дальше в лес, тем ноги толще», у нее я и «зачерпнул». Кто из нас не играл в постмодернистские игры…

— Вы преподаете в Литинституте. Что скажете о современных студентах?

— Скажу, что нельзя сразу после школы скакать в творческий вуз, пересаживаться из одной теплицы в другую. Нужно хоть немного побыть на сквознячке. Инфантилизация! Когда 20-летний человек искренне считает себя ребенком, это кошмар. У них мозги примерно такие, как у меня были в 14 лет. И проблема не в ЕГЭ и не в Болонской системе, а в том, что мы сами не поняли, какой переворот информационный произошел на наших глазах. Поколение гаджетов, «Википедии» и веры в нее. Когда-то пацан читал какого-нибудь «Айвенго» и откладывал в памяти, что были крестовые походы; из «Трех мушкетеров» узнавал, что был кардинал, а Англия воевала с Францией. Пусть сюжет был и придуман! Какие-то знания ты вынужден был добывать.

А сейчас ничего этого не надо, «Вики» подскажет. Это суровый вызов для педагогики и поворот, равный гуттенбергианскому, до которого были высокая культура книги и сакральность знаний. У студентов нынешних нет хронологической шкалы. Они меня просят рассказать, что говорила Ахматова по тому или иному поводу, а я говорю, что она ушла из жизни, когда мне не было и четырех. Они не видят связей, не понимают, как одно следует из другого. Например, что фашизм возник как следствие чудовищного унижения Германии условиями Вестфальского мира, они не понимают в силу отсутствия исторического мышления. Рушить легко… Мы сейчас трудно восстанавливаем то, что было так легко порушено. Так что у нас сейчас большие заботы на плечи педагогов ложатся.

— Ну а касательно острой нынешней ситуации — каков ваш прогноз?

— Я тут дилетант, так что… Но скажу так. Ситуация требует от нас терпения, любви к стране и народу. У меня в одном стихотворении было написано, еще давно, что «Украина для русских мать», но «если мама сошла с ума, сын обязан быть терпелив».

ДОСЬЕ

Виктор Куллэ родился 30 апреля 1962 года в Кирово-Чепецке. Российский поэт, переводчик, литературовед, редактор, сценарист. Главный редактор журнала «Литературное обозрение» (1997–2000). Учился на инженерно-физическом факультете Ленинградского института точной механики и оптики, не окончил его.

После армии работал слесарем, редактором многотиражной газеты. В 1991 году окончил Литературный институт имени Горького, в 1995 году там же — аспирантуру, кандидат филологических наук. Защитил первую в России диссертацию, посвященную творчеству Иосифа Бродского: «Поэтическая эволюция Иосифа Бродского в России (1957–1972)». Перевел на русский язык стихотворения Микеланджело, сонеты и поэмы Шекспира, полный корпус стихов Иосифа Бродского, в оригинале написанных по-английски. Автор поэтических сборников «Палимпсест», «Все всерьез», «Стойкость и Свет», лауреат Новой Пушкинской премии.

НАПИСАНО ПЕРОМ

По нашей просьбе Виктор Куллэ предоставил нам одно из новых своих стихотворений. Публикуется впервые.

Нам одиночество в сети как галоперидол вкололи.

Комп — лишь подобие культи для ампутированной воли.

Пусть, в соцсетях являя прыть, свой компенсируешь невроз ты — но временами нужно жить, а не кропать о жизни посты.