"Мы не собирались никого судить". Создатели фильма "Владимирский централ" — о его героях
Документальный фильм, посвященный одной из самых известных российских тюрем — Владимирскому централу, — получил "Серебряного Святого Георгия" 45-го Московского Международного кинофестиваля в неигровой конкурсной программе. Картина режиссера-документалиста Юлии Бобковой — третий эпизод проекта продюсера Сергея Мирошниченко "История российских тюрем", который стартовал в 2020 году вместе с выходом фильма "Кресты" Ангелины Ашман. Спустя три года, на 45-м ММКФ, также показали и вторую серию проекта — "Бутырский замок" о небезызвестной Бутырке вошел в программу "Свободная мысль". Сразу после показа на фестивале второй и третий эпизоды стали доступны в онлайн-кинотеатре KION.
ТАСС поговорил с создателями "Владимирского централа" о том, как проходили съемки фильма и что ждет проект "История российских тюрем" дальше. Режиссер картины Юлия Бобкова поделилась, как она попала в старейшую тюрьму России, какой вышла оттуда после съемок и почему старалась не думать о героях как об особо опасных преступниках. Продюсер Ангелина Ашман рассказала, почему оставила режиссерское кресло после "Крестов", вмешивались ли сотрудники ФСИН в производство фильма, а также о конкуренции в семье, состоящей из известных кинодокументалистов.
— Юля, как вам в статусе одной из победительниц Московского международного кинофестиваля?
Юлия Бобкова: Это приятно, конечно. Сейчас я немного передохнула и уже готовлюсь к новым работам, начинаю включаться в новые проекты.
— Скажу честно, ранее я слышала о вас как о режиссере фильмов об известных деятелях искусства: о Константине Станиславском, Владимире Фенченко, помнила трогательную картину об Олеге Каравайчуке. Как так получилось, что вы оказались во Владимирском централе?
Юлия: На самом деле я шла за продюсерами, за студией "Остров", с которой давно работаю и которой доверяю. Продюсер — мой учитель Сергей Мирошниченко. Мне кажется, такая тема дается один раз в жизни, это вызов для режиссера — справишься или нет? И когда тебе предлагают окунуться в эту глубину человеческой темноты, если ты хочешь стать режиссером, то стоит согласиться. Я согласилась, хотя казалось, что эта тема не моя. Но везде, где есть судьбы, мне интересно.
— Ангелина, вы режиссер первой картины цикла "История российских тюрем". Ваши "Кресты" сразу задали высокую планку проекту — это первый российский докфильм, который купил Netflix. Почему решили пересесть из режиссерского кресла в продюсерское?
Ангелина Ашман: Во-первых, я не хотела сама снимать весь сериал как режиссер. Было важно, чтобы каждая картина имела свое лицо, свой индивидуальный стиль. У меня сразу было решение, что, если у проекта будет продолжение, я буду продолжать его только в качестве продюсера, шоураннера. Это еще совпало с тем, что как продюсер я уже активно работала и работаю на KION, где отвечаю за неигровой контент — за шоу и документальное кино.
— Легко ли кинематографистам попасть в такое место, как Владимирский централ?
Ангелина: Любая история, которую ты снимаешь в объектах с определенными ограничениями, будь то тюрьма или монастырь, — это всегда закрытое сообщество со своими правилами. Попасть туда тяжело. Кроме того, сама тема злободневная, много чего в последнее время выходило по поводу ситуаций в тюрьмах. Естественно, к любому кинематографисту, к сожалению, относятся как к журналисту, который все время хочет что-то разоблачить. Это накладывает свои отпечатки, здесь нужно налаживать контакт, условного письма сверху недостаточно. Это огромная работа на месте с тем, насколько тебе доверяют герои, насколько тебя готовы впускать дальше. Потому что, как это обычно бывает в репортажах, пускают только в тамбур тюрьмы или во внутренний двор.
Юлия: И в музей.
Ангелина: Да, у каждой тюрьмы есть свой музей, туда обычно и приглашают журналистов. А так, чтобы пустить внутрь, тем более к людям, которые там сидят, — это большая и тяжелая совместная работа продюсеров и съемочной группы. Важно было показать, что сюда пришли снимать кино неравнодушные люди, снимать кино с большими смыслами, в том числе историческое кино. Что это не просто попытка что-то актуальное схватить за хвост.
— За несколько веков существования Владимирский централ оброс мифами и легендами. С какими мыслями вы приступали к работе и с чем по итогу, как бы это сейчас каламбурно ни прозвучало, вышли из тюрьмы?
Юлия: Я входила сюда с мыслями о том, что это нечто очень закрытое и недоступное. Это же действительно одна из самых строгих тюрем в стране. Мне все это казалось полным мраком, что в принципе частично подтвердилось в рассказах наших героев. Они сравнивают тюрьму с гробом, в котором они погребены, с подземным царством, по которому они ходят, никогда не выходя на улицу.
На этапе подготовки мы провели большое исследование, нашли связи того, что было раньше, с современностью. Сергей Валентинович [Мирошниченко] настаивал, чтобы я от корки до корки перечитала все исторические документы, свидетельства, впитала в себя и только потом шла говорить с героями. Погружение в тему и место, где настолько тяжело, где большая история и мощнейшая энергетика, — это не какой-то эгоизм с целью показать всем, что я там была. Хотелось вывести людей к мыслям, о которых мы забыли сегодня. О том, что такое совесть, что такое честность, что такое высший суд, справедливость, любовь и смерть. Проходя этот путь от задумки до съемок, мы сами для себя старались ответить на эти вопросы. Мне кажется, что как человек я стала лучше. Надеюсь, что и зритель тоже сможет это про себя почувствовать после просмотра.
Ангелина: Это кино — переплетение абсолютно актуальной современной жизни с абсолютно настоящими людьми, с сегодняшними проблемами, а иногда и с завтрашними. Сидя на, как кто-то из них говорит, гробу, ты находишься наедине с собой. Иногда из этой тишины многое видно впереди. Но, помимо актуального, есть еще и историческое. Эти страницы истории абсолютно неудобно обсуждать, их не изучают в учебниках. Для многих людей удивительно, что в тюрьме сидела Лидия Русланова. Этот эпизод даже меня впечатлил, потому что для меня это тоже стало открытием. Когда у тебя есть живой свидетель, который рассказывает, как она пела "Валенки" в камере. Когда 101-летний человек шутит: "Не наговорил ли я чего лишнего?" — персонаж прошлого, который сегодня рассказывает, как общался с сыном Сталина. Ты понимаешь, насколько история перекликается с сегодняшним днем, насколько важно ее не забывать. Это стало триггером, почему этот сериал важно было продолжить после "Крестов".
— Как проходил отбор героев картины? Фильм показывает заключенных как обычных людей, но, по сути, главные персонажи вашего фильма — особо опасные преступники. Получается ли в таком случае сохранять нейтралитет?
Юлия: Я так и не вывела для себя формулу ответа на этот вопрос. Но все же сотрудники тюрьмы нам помогали. Они, естественно, знают там каждого, знают, кто из них что примерно способен сказать на камеру.
Ангелина: Конечно, был предварительный разговор перед этим с сотрудниками тюрьмы. Понятно, что мы не могли их [заключенных] выстроить в ряд. Они сидят в камере по двое, кто-то по одному, потому что они особо опасные, некоторых нельзя друг к другу даже сажать. Естественно, Сергей Валентинович и Юля проводили долгие беседы, заранее формулировали, каких героев им хотелось бы найти, на какие вопросы получить ответы. После этого получилось определенное количество героев, которых можно было снимать. Запрос был на тех, кто способен рассуждать, чтобы это не превратилось в экспозицию портретов маньяков.
Юлия: Изначально нам дали трех основных героев. Четвертый добавился уже на крайних сменах совершенно случайно. Он изъявил желание сняться в кино, сказал, что мечта всей его жизни — поделиться своей историей. Если обратить внимание, то в начале фильма есть эпизод, где показаны все статьи, по которым они отбывают наказание. Очень важно, что зритель сам решает, хочет ли он узнать об этих статьях. Когда ты просто слушаешь эти интервью, кажется, что ничего страшного нет. Но когда ты сопоставляешь это с тем, что человек сделал, за что наказан, его слова приобретают для тебя как для зрителя совершенно иной смысл. Когда я брала эти интервью, то в первую очередь старалась видеть в них не преступников, а разглядеть людей, их судьбу. Некоторые их мысли о современности были в разы свободнее, чем у людей, которые ходят на воле. Это меня потрясло.
— То, что не расшифровали номера и части статей из начала, — это сознательный прием?
Ангелина: Есть христианская фраза, но, мне кажется, она для всех религий и философий подходит, — это "не суди, да и не судим будешь". Мы предоставили на суд, только на божий суд, их личную ответственность за то, что они совершили. Но сами, как авторы, мы не судили ни осужденных, ни сотрудников. Это не то, чем мы должны заниматься. Если бы мы изначально расшифровали номера этих статей, а там все и так понятно, что за статьи, поверьте, многих людей вы бы даже не стали слушать.
Юлия: Это важный момент, потому что я прошла такой же путь, как зритель. Сотрудники перед интервью тоже не говорили мне, за что конкретно осуждены эти люди. Я понимала, что они сделали что-то страшное, но я не знала, что именно. И только после того, как мы поговорили с ними, сняли интервью, после этого открыли их дела и начали перечислять статьи. Тогда я и осознала, с кем имела дело.
— А как строилось взаимодействие с героями? Все же не каждый может сесть напротив камеры, незнакомых людей и исповедаться. Особенно находясь в месте, где, скорее всего, проведешь остаток жизни.
Юлия: И когда позади сидит очень много "зрителей", в том числе сотрудники, которые смотрят и слушают все, что они говорят. Интересный момент, что между нами была действительно решетка, которую мы не стали показывать. Мы оставили пространство в кадре, чтобы было непонятно, где герои находятся. Этой решетки не видно в кадре, но в реальности мне тоже казалось, что ее нет, что у нас очень долгий доверительный диалог. На протяжении полутора часов в этом визуальном контакте сливаешься с героем, понимаешь, что тебя засасывает какая-то бездна, потому что эти люди не так часто общаются с кем-то извне. Они начинают открываться, ты начинаешь принимать и пропускать через свое сердце. Иначе будет нечестно, если ты будешь просто сидеть с холодным носом и задавать подковыристые вопросы. Приходится вместе с ними все это проживать.
Ангелина: Чем отличается документальное кино от репортажа — ты вынужден человека пропускать через себя. Пропускать все, что он скажет. Должен его простить, полюбить, что бы ни происходило. И это на самом деле очень болезненно для режиссера, потому что ты испытываешь вещи, которые не хочется испытывать, впускать в себя то, что может быть для тебя неприемлемо. Мне запомнилось, как на съемках Юля вышла и сказала Сергею Валентиновичу, что ей показалось, будто она разговаривала с дьяволом. С одной стороны, это звучит немного по-детски. С другой стороны, иначе ты никакого материала не добьешься. Только таким способом получается наладить этот контакт с героем, который в этот момент никого не видит, кроме режиссера.
— Один из героев фильма — заключенный — цитирует Шиллера: "Самые красивые сны снятся в тюрьме". А что снилось вам на протяжении работы над фильмом?
Юлия: Тут хочется ответить словами нашего героя, уже сотрудника, что сна, если честно, никакого (смеется).
Ангелина: У меня было интересное ощущение после первой картины, когда мы провели почти две недели съемок в "Крестах". В тот же день, как закончила съемки, я поехала на "Сапсане" в Москву, на балетную премьеру в Большой театр. И когда я сидела в ложе, позади меня кто-то подвинул стул. Я мгновенно развернулась, чего точно не сделала бы раньше. Здесь не покидало ощущение третьего глаза, ты все время, если говорить на жаргоне, "сечешь поляну". Все время кажется, что кто-то за тобой наблюдает. Съемочная группа в тюрьме — это прекрасный интертейнмент для всех, кто там сидит. Новые люди в тюрьме — это как посмотреть новый фильм. Тем более еще и режиссер-женщина.
— После ММКФ слышала, что, несмотря на то что режиссер фильма — женщина, в фильме не виден "женский взгляд" на такую непростую тему. Это преподносили как достоинство фильма, но получилось довольно уничижительно, мне кажется.
Ангелина: Юля не любит эту мою шутку, но я все время говорю, что мы не женщины, мы — "режиссер". Пусть все режиссерки меня сейчас осудят, но у меня все-таки есть ощущение, что Юля, по крайней мере, точно режиссер. Мне кажется, никакого женского и мужского взгляда не существует. И потом, операторы у нас — мужчины, а это глаза, которыми Юля видела. Над звуком работали вместе мужчина и женщина. Наверное, в фильме нет той трепетности и трогательности, которых кто-то ждет. Но присутствует любовь божественная, желание не судить людей. Может быть, это как раз больше женщинам присуще, потому что мы больше способны на прощение, больше способны любить людей. Это только мое ощущение. Но я бы, конечно, не делила ничего.
Юлия: Есть человеческий взгляд. Взгляд режиссера, художника. Мне кажется, женщины порой даже делают более жесткое кино, чем мужчины.
— Фильм снят при поддержке Минкультуры России, вы также сотрудничали с ФСИН. Возможно ли в таком случае обнажить острые углы? Накладывали эти взаимодействия какие-то ограничения на работу? Просили что-то вырезать?
Ангелина: Во время съемок, безусловно, с нами находились сотрудники тюрьмы. Глупо говорить, что мы ходили там сами по себе, это небезопасно и безответственно. Мы заранее давали списки того, что хотим снять, уже когда побывали внутри. Но сотрудники материал не отсматривали. Понятно, что к последним съемочным дням свободы было чуть больше, потому что было уже какое-то доверие. У нас есть обязательства перед ФСИН, мы так сотрудничаем уже все три картины. Мы показываем им картину после того, как она готова, но могу сказать, что никаких цензурных правок не было.
Юлия: Был еще интересный момент с сотрудниками, которые нас сопровождали. Заместитель начальника, Александр Михайлович, вначале очень жестко следил за каждым кадром. Но когда мы уже притерлись, сами фактически стали сотрудниками, он решил посмотреть фильм "Кресты". Тут он увидел уровень, как это может быть качественно и интересно снято. Он включился в эту игру, стал помогать найти для нас как можно более интересные точки для съемки, интересные эпизоды и сцены. Так что "Кресты" стали нашим билетом ко многим эпизодам.
— Ангелина, в документальном конкурсе ММКФ была представлена картина вашей сестры Марии Финкельштейн "Дайте мне победить". Чувствовали конкуренцию?
Ангелина: Слава богу, что я не режиссер "Владимирского централа", а продюсер. Но конкуренция есть, безусловно. Другое дело, что мы очень близкие люди друг другу, мы выросли в киносемье. И у меня, и у Маши есть достаточное количество призов. То, что мы получили приз на ММКФ, — это важно, это здорово для картины и для ее режиссера. Но я очень спокойно отношусь к этому, гораздо важнее, что фильм увидели на большом экране.
У Маши очень сильная картина, она посвящена Специальной Олимпиаде — тема непростая. Кино очень достойное, хорошо, что его увидели зрители. Конкуренция, конечно, есть, но это возможность двигаться дальше. Где-то побеждает Маша, где-то буду побеждать я, а где-то нас уже обеих побеждает наш отец (режиссер-документалист Сергей Мирошниченко — прим. ТАСС). С кем мы конкурируем — друг с другом или с отцом — это еще большой вопрос. Он — это та махина, которая все равно над нами двумя возвышается.
— В прошлом году СМИ сообщали, что материалы киностудии "Остров", в числе которых проекты "Рожденные в СССР. 35 лет", "История российских тюрем", были удалены хакерами. О степени ущерба и возможности восстановления не сообщалось. Судя по тому, что "Владимирский централ" мы увидели, все обошлось?
Ангелина: На студии "Остров" очень хорошая система безопасности, так что да, все обошлось. Пусть никто не переживает, кино выйдет, "Рожденные в СССР" тоже на месте.
— Как проект "История российских тюрем" будет развиваться дальше? Останется ли он трилогией или еще есть что показать?
Ангелина: Как говорят, не верь, не бойся и не рассказывай никому своих идей и тайн, но, наверное, будем продолжать. Пока мы думаем, кто из режиссеров это будет продолжать дальше, потому что это большая ответственность. Я думаю, что "Владимирский централ" — это точно не конец проекта. Идеи есть, но они на то и идеи, чтобы их никому не рассказывать.
— На ММКФ традиционно сильная документальная программа, залы забиты, билетов не достать. Но в общей картине кажется, что документалистика в России несправедливо задвинута на второй план. Особенно когда измерять любят в кассовых сборах. Какие перспективы открываются сейчас перед неигровым кино?
Ангелина: То, что на Московском кинофестивале полные залы, — это не всегда так было, любую публику нужно приучать. То, что в Америке в кино показывают док, — это уже давно часть культуры. Там на протяжении многих лет есть кинотеатры, которые показывают документальное кино. У нас такой кинотеатр был один, он назывался Центр документального кино, и его закрыли. Документалисты остались без дома, на улице. Слава богу, что нас поддерживает "Москино", еще какие-то площадки периодически берут документальные фильмы. Но как такового реального дома у документалистов даже в Москве нет. Чего говорить про другие регионы.
Зрителя надо воспитывать. Я думаю, что отчасти такое меценатство должно быть и со стороны онлайн-платформ. Да, это не художественные сериалы, не такой контент, на котором можно собрать многомиллионную аудиторию, но все-таки надо думать о своих зрителях, воспитывать их и приучать. Netflix тоже рискует, но у него объем документалистики очень большой. Тут ответственность и на нас, продюсерах — не бояться поддерживать и помогать документалистам. И Минкультуры пока тоже выдает большие гранты на документальное кино. Но все равно надо воспитывать людей, вкладываться в кинотеатры, вернуть каким-то образом ЦДК. Сделать так, чтобы эта площадка работала и людям было где показать свои фильмы. Чтобы это было красивое место, где зрители будут видеть, что документалисты — это элитарный слой, а не собрание сумасшедших.
Юлия: Здорово, что сейчас платформы стали производить этот контент, показывать документальное кино. Это удачное сочетание, когда ты можешь показать и на большом экране фильм, и когда огромная аудитория онлайн-кинотеатра может в любое время его посмотреть. Мне всегда было интересно снимать документальное кино. Может быть, это звучит смешно, но если твоя картина изменила взгляд на жизнь или что-то внутри перевернула у десяти человек из тысячи, то это уже победа. Поэтому хочется продолжать. Нас учили брать серьезные темы, говорить о серьезных личностях и не терять эту высоту.
