Ксения Собчак: Мой отец и Путин – шекспировская тема

Дмитрий Быков поговорил с Ксенией Собчак и Верой Кричевской о фильме «Дело Собчака» и о вариантах будущего России. Фильм «Дело Собчака» – совместная работа режиссера Веры Кричевской (ее предыдущий фильм о Борисе Немцове «Слишком свободный человек» стал одним из кинохитов прошлого года) и Ксении Собчак. Эта двухчасовая документальная картина закроет 10 июня «Кинотавр» и вскоре после этого выйдет в прокат. Да и мудрено было бы положить на полку фильм с участием Владимира Путина. В нашем разговоре участвует Вера Кричевская – по скайпу, из Лондона. У Ельцина были принципы – Ксения, почему вы не выпустили фильм в конце своей предвыборной кампании? Не успели? – Да он был совершенно готов в феврале, но я специально его придерживала. Я не хотела, чтобы он воспринимался как часть предвыборной кампании. Это вообще история про другое. – А тогда в чем цель? – Это мой давний план – разобраться в собственной семейной истории. В так называемом деле Собчака, которое на поверку оказалось банальной борьбой силовиков – прежде всего коржаковского клана – против моего отца. Часть историй была совершенно дутой – председатель Ленсовета Александр Беляев, который позже перед отцом публично извинился, озвучивал непонятно откуда взявшуюся историю про дипломат с миллионом долларов, которые отец якобы вывозил в Лондон... Мне надо было понять, в какой момент все пошло не туда – и в судьбе отца, и, как ни пафосно, в российской истории, частью которой отец в это время был. – И вы нашли этот момент? – Мне кажется, это девяносто второй год, когда Ельцин со своей командой стал постепенно избавляться от демократов первой волны. Они были нужны на раннем этапе перестройки, а потом постепенно вытеснялись – сначала «шоковыми терапевтами», потом силовиками. В. К.: А для меня момент перелома – совершенно конкретный: 20 августа 1991 года. В этот день Собчак почувствовал себя вождем. И в вождизме, кстати, ничего дурного нет – у него были все качества харизматичного политика, и ни до, ни после 20 августа я не припомню в городе ничего подобного. Это был миг абсолютного единения и счастья. Собчак стал человеком, за которым пойдет народ. Вот тогда, кажется, в Кремле стали воспринимать Собчака не как верного союзника, а как опасного конкурента. – Вера, но вы не можете не видеть контраста между фильмом про Немцова и этой новой работой... В. К.: Я, пожалуй, даже готова согласиться с тем, что вы пишете в рецензии – что Немцов был личность цельная и про него снимать в каком-то смысле проще. Собчак сложнее, и для меня он не столько герой, сколько жертва. И мне важно было понять, почему он оказался жертвой, идеально удобной для всех. – Ксения, а правда, почему? – Потому что отец не был «политическим животным» – знаете такой термин? Он, собственно, вообще не был политиком, в отличие от Ельцина. Ельцин, когда почувствовал, что надо сдать Гайдара, сделал это мгновенно и без колебаний. И насчет отца, думаю, у него была такая же интуиция – он понимал, что Собчак другой и что в новую эпоху он со своим идеализмом не вписывается. При этом у Ельцина, помимо этой интуиции, были принципы. Он не добивал. И когда Немцов – против всех правил и, в сущности, против закона – попросил его позвонить генпрокурору, чтобы отца оставили в покое, тот позвонил Скуратову и сказал: «Лежачего не бьют». Это сработало, хоть и на время. А травить Собчака было удобно потому, что он оказался напоминанием обо всех иллюзиях – которые, понятное дело, обманули; потому что он выглядел иначе, потому, наконец, что время любви к интеллигенции закончилось довольно быстро. Анатолий Собчак в 1989 году // фото: Андрей Чепакин / Global Look Press Путин усвоил уроки Собчака В. К.: Готовясь к съемкам, я перелопатила буквально тонны материалов о «деле Собчака». Упиралось все в расширение квартиры на Мойке. И в то, что Нарусова вредит его имиджу – и городу в целом, – появляясь на публике в нарядах и очень активно вмешиваясь в политику. – Ксения, почему вы не избегали квартирной темы? Ясно же, что на нынешнем фоне эта ерунда просто не стоит упоминания. – Понимаете, говорить стоит именно о том, что трудно. Все легкое уже сказано и мало кому интересно. Мать там говорит: да, это была наша ошибка, мы дали им шанс к этому прицепиться. Мы были советские люди, для нас проблема жилья всегда была самой болезненной. И да, мы считали, что хорошо одеваться – это не грех, это было частью хорошего тона – появляться на публике в приличном пиджаке или во французском платье. Мы по советским меркам были зажиточная семья – две ставки у отца, трехкомнатная квартира... – А как по-вашему, Людмила Нарусова действительно вредила его имиджу? – Ну слушайте, она все-таки моя мать. – Все легкое уже сказано... – Она там сама все говорит, в фильме. Но ведь и Горбачеву постоянно упрекали, что она светится на публике. Это была часть перемен восьмидесятых – женщина перестала быть бессловесным приложением к мужу. Говорили, кстати, что и я сильно повредила памяти отца, я привыкла это выслушивать... И Путин, надо отдать ему должное, образцово усвоил все уроки Собчака. От противного, правда, но усвоил. Поэтому ни жены, ни детей в публичном пространстве. Фото: РИА "Новости" Мне вообще кажется, что отношения Путина и Собчака – шекспировский сюжет, современная трагедия. Они противоположны во всем, и тем не менее в критический момент именно Путин спас ему, что уж там, и репутацию, и жизнь. Вывозя его тогда в Париж, он пошел против силовиков, против своей корпорации, действовал без всякой верховной санкции, исключительно на собственный риск. В. К.: Это часть его этики, конечно, но дворовой этики. Обратите внимание, он никогда не сдает своих, и Собчак для него был своим, которых по дворовым правилам сдавать нельзя... К. С.: Ну, я бы не назвала эти правила дворовыми. Если мы всякую преданность и последовательность будем числить по ведомству шпаны... Я готова во многом возражать Путину. Но то, что он не сдает своих – это скорее заставляет его уважать. Потому что куда прагматичнее было бы периодически скармливать чиновников или бизнес негодующей толпе, а он этим инструментом не пользуется. – Пока не пользуется. Но вы понимаете, что, включая Путина в эту картину, вы ставите крест на оппозиционной карьере? – Я, наоборот, нахожусь в оппозиции к президенту и именно поэтому считаю своим долгом рассказать всю правду о себе и связях моей семьи с ним. У меня открытая позиция – я честна и откровенна и со зрителем, и с потенциальным избирателем. И нет никакой «оппозиционной карьеры» сегодня в России, потому что политика закрыта для несогласных. И наш фильм – в том числе о том, как и почему это произошло. Я фильм этот делала, не задумываясь о политических выгодах или потерях, а чтобы понять историю отца. Я навсегда благодарна Путину за него. Но спасением отца его деятельность не исчерпывается. И я думаю, что он сейчас переживает свою трагедию. Он все сделал в соответствии со своими представлениями о природе власти, и это тупик. Президент был вежлив и сух – Когда в финале вы произносите монолог про царя горы, про то, что нельзя вечно им оставаться, это звучит как предложение уступить престол. – Это не мой монолог! Вы его приписали мне, а это ведь цитата из книги отца. – Но произносите его вы. В. К.: Для меня этот фильм вообще начался с этой записи Собчака! Наверное, было бы лукавством говорить, что это не призыв. Это призыв, это письмо, это послание от учителя ученику. Конечно, не к передаче власти, а к тому, что уже пора, пора уйти, время вышло. К. С.: Передача власти уже была тут, и никакого отношения к свободным выборам она не имеет. Нет, я никого не прошу отдать мне страну из рук в руки, это вообще смешно. Я просто говорю о том – и отец в этом монологе пишет о том же, – что удержание власти не может быть ее единственной целью. Что это путь в никуда. – Как вы думаете: Бог привел Путина в Кремль, чтобы спасти Россию или чтобы погубить окончательно? В. К.: Ну, я точно в таких теологических терминах не мыслю... Может быть, Путин так думает, чувствует ответственность, а так как ответственность такая огромная, то можно подумать, что она пришла откуда-то свыше... В Кремль его привело стечение обстоятельств и случай, связанный напрямую с Собчаком. К. С.: Да, Путина в Кремль привел не Бог. Его привел туда Ельцин, которому не на кого было опереться, потому что он в какой-то момент увидел, что Путин не предаст. Так что причины были самые прозаические, и мистический туман тут только мешает. – Хорошо, скажем не «Бог», а «история». Понятно ведь, что Путин вошел в Кремль потому, что он наиболее точно выражает русский народный характер. – Дима, вот здесь вы уже впадаете, простите за выражение, в русофобию. Вы что, действительно считаете Путина выражением русского народного характера? – Да, именно. В некотором смысле он мой дачный сосед. – Но это как раз ограниченность – считать своего дачного соседа идеальным представителем народа! Что такое вообще народ? Я из тех немногих, кто может судить и о Северной Корее, и о Южной – я бывала в обеих. Это один народ – корейцы. Но в Пхеньяне вы заходите в метро (с непременным сопровождающим из спецслужб), в вас опознают иностранца и мгновенно отводят глаза – чтобы даже взглядом не встретиться. В Сеуле такое и представить немыслимо. Нет особых путей или национальных матриц – есть долгое мучительное воспитание, и только. И если уж на то пошло, гораздо более типичным русским был Ельцин – с его противоречиями, с его широтой, с его готовностью на неожиданные поступки... С полным отсутствием мстительности, в конце концов. Потому что он был подозрителен и властолюбив, конечно, и при этом не растаптывал оппонента. Нет, он умел и переступать через личное, и разбираться в людях, и признавать ошибки. А еще – вот это было в нем, вероятно, самое русское – он умел выходить из кризисов, которые сам создавал. – Такой популярности, как у Путина, у него не было никогда. – Была! Но не забывайте, что русская особенность – изумительная пластичность. Все, что говорится по телевизору, стоит поменять на противоположное – и будут верить в это, а на самом деле не верить ни во что. При Путине перенимают черты Путина, при Ельцине во многих отношениях были похожи на Ельцина... И популярность Путина сегодня – это во многом страх перед будущим, перед любыми переменами. А на самом деле все отлично понимают, что время его заканчивается, но чем оно закончится – не представляет никто. – Как Путин вел себя во время съемок? В. К.: Мы были наслышаны, что он всегда очаровывает и вербует. Многие коллеги после первой встречи с ним выходили буквально не в себе – такой восторг он у них вызывал. Но Путин был крайне сдержан, он ни разу не улыбнулся, не попытался нам понравиться. Вежлив, сух, неэмоционален, говорил очень тихо... – Может, он просто понимал, что вы уже завербованы? – Вот сейчас вы повторяете то, что я слишком часто о себе слышу. Это неоригинально. Да, у меня своя драма – эта драма в том, что я полемизирую с человеком, которому обязана. Но у меня и так нет к нему никакой личной враждебности. Как нет и никакой личной зависимости. И если бы я жила, ориентируясь на то, что обо мне говорят, – я бы не только ничего не сделала, я превратилась бы в мнительного монстра хуже любого представителя власти. Меня никто не завербует никогда. Вы тоже. Фото: Global Look Press Они решили нас душить – У вас есть представление о ближайшем будущем? К. С.: Будет очень трудно. Я не знаю, насколько вы себе представляете англосакский характер и соответственно их юридические процедуры, но я изучала международную политику и знаю, что они медленно разворачиваются, но потом действуют с железной неумолимостью. Они решили нас душить и будут душить. Это может продолжаться год или пять, но закончится предсказуемо: мы с нашей нынешней экономикой противостоять этому давлению не сможем. Будут новые санкции, ограничения на въезд, проскрипционные списки, внутри все это будет выражаться новыми витками антизападной истерики, закончится все крахом. В. К.: Мне отсюда очень видно, кстати, как резко изменился тон в разговоре с нами и о нас. Раньше признание, что ты русский, вызывало доброжелательное любопытство. Теперь – только настороженность. К. С.: Когда я ездила в Вашингтон два месяца назад, тоже это почувствовала. – А зачем вы ездили в Вашингтон? – А что в этом необычного? Что, сейчас уже сам контакт с американскими политиками подозрителен? Я считаю, что мы должны разговаривать. И там стараются выслушать оппозицию, но скепсиса в отношении России стало гораздо больше. – Нет у вас ощущения, что, если это удушение железной рукой продолжится, Путин может пойти на войну? – Возможно все что угодно. Вообще нет запретного варианта. В том числе и мировая и гражданская война. – Но на добровольный транзит власти вы еще надеетесь? – Честно говоря, особых надежд на передачу власти нет. Но сейчас все зависит от тысячи причин и обстоятельств. – А на что вы надеетесь вообще? – Главным образом на сына, Платона. Если совсем честно, то я и картину делала для него – чтобы ответить на его вопросы про деда и вообще про то, как все это было. – Напоследок: главной моралью вашего фильма мне показалась мысль о том, что порядочным людям не место в политике... – Это скорей мораль предыдущего фильма Веры – о том, чем кончается пребывание в политике порядочного человека. Нет, если бы я решила для себя, что сохранить тут человеческие качества немыслимо, я бы, конечно, никуда не пошла. Сейчас в политике порядочных людей минимум, это факт. Но рано или поздно они туда придут, и перемены могут начаться только с этого. А вообще... вы, как хороший школьный учитель – и как вам и положено, – все время ищете в фильме мораль. А в фильме не может быть морали. Там может быть вопрос – и состояние. В. К.: Вот я с большим интересом посмотрела фильм Авена и Лошака о Березовском. Там Петр Авен, автор и участник событий, каждую серию начинает с монолога, в котором заложены выводы, это скорее фильм-вывод, и герои пытаются понять Бориса и максимально избежать идеологических окрасов и выводов. К. С.: Мы пытались распутать чрезвычайно запутанное время, сделать это вместе со зрителем, никаких готовых выводов у меня нет. И насчет Путина нет. Интерес нынешнего времени именно в том, что нет ни одного готового ответа; что нам всем вместе сейчас надо его давать. В результате может не стать никакой России и вообще ничего, а может получиться нечто прекрасное. И боюсь, что третьего варианта – тянуть с ответом до бесконечности и кое-как перемогаться – уже нет. * * * Материал вышел в издании «Собеседник» №20-2018.