Войти в почту

Павел Басинский: Анна Каренина — это тайфун, Толстой боялся таких женщин

— настоящий знаток творчества , он написал не одну книжку о нем, разобрал и проанализировал множество произведений. В начале февраля у Басинского выходит новая книга "Подлинная история ("Редакция Елены Шубиной"), где автор разбирает все тонкости этого романа. Прочитав "Историю", можно понять, что этот простой сюжет на самом деле понимается читателями однобоко, а многие детали просто вылетают из памяти. При этом остается одним из самых популярных и экранизируемых романов в мире. В этом году на платформе выйдет "Анна К", первый российский сериал для этого стриминга.

Павел Басинский: Анна Каренина — это тайфун, Толстой боялся таких женщин
© ТАСС

Мы встретились с Павлом Валерьевичем, чтобы обсудить его взгляд на судьбу Анны, женскую психологию, разобраться, где Толстой оставляет пасхалки, а также поговорить о важности литературных премий и самых главных современных писателях.

— Как-то в интервью вы рассказывали о том, что каждый раз, когда перечитываете "Анну Каренину", роман по-новому для вас раскрывается. Вы, когда работали над этой книгой, сколько раз его перечитывали?

— Один раз его перечитал — наверное, уже в десятый раз. Я постоянно обращался к нему и еще раз открывал для себя новые интересные вещи. В этом удивительная особенность этого романа, я не знаю другого такого мирового произведения, которое при новом прочтении воспринимается совершенно по-другому: мотивы героев представляются совершенно иными. У меня такое ощущение, что этот роман живет своей жизнью, уже независимо от его автора.

сказал, что в "Анне Карениной" не чувствуется нажима авторского пера, что странно для Толстого с его морализаторством. Еще Набоков говорил, что часы этого романа бьют одинаково с часами любого времени. В этом тоже его загадка — 150 лет прошло после его написания, а мы читаем его как абсолютно современный роман.

— А как вы думаете, с чем это связано? Почему "Анна Каренина" не теряет своей актуальности?

— Дело в том, что вопросы, которые ставит этот роман, они остались сейчас те же самые: измена жены мужу, любовь, ревность, ребенок, рожденный при муже от другого человека. Все эти темы остались сегодня те же, и неслучайно "Анну Каренину" иногда интерпретируют и экранизируют на современный лад.

Толстой очень интересно писал этот роман. Он начинает работать над ним в 1873 году и заканчивает в 1877-м. Четыре года он пишет этот роман, и действие происходит с 1872 года по 1876-й, то есть тоже четыре года. Получается, что фактически Толстой пишет о том, что происходит за окном, происходит сейчас. Поэтому он так читался в то время публикой и вызывал такой огромный интерес: они просто читали и сверяли, что происходит вокруг. И мы сейчас тоже читаем и соотносим это с тем, что происходит в наших домах, что происходит в семьях.

Конечно, какие-то вещи в этом романе уже нельзя понять без комментариев — скажем, почему так сложен развод между Анной и Карениным. С точки зрения современности — ну разведись, в чем проблема. Но развод был очень сложен в дореволюционной России, которая была православным государством. Но даже если какие-то такие моменты не знаешь, роман остается современным.

— Вы как-то признавались, что мужчинам тяжело писать о женщинах, потому что они не понимают женскую психологию. Как вы себя чувствовали, когда писали про Анну Каренину? Удалось разгадать ее мотивы в этот раз?

— Да, это интересный вопрос. Наверное, все тонкости женской психологии мужчина понять действительно не может, но Толстой же как-то написал этот роман, что его читают и женщины, и он их страшно волнует. Значит, он как-то понимал эти тонкости, хотя, может быть, в чем-то ошибался. , например, возмущалась этим романом, хотя и считала его великим, потрясающе написанным. Но говорила : "Как вы не понимаете, о чем этот роман? Это роман о том, что, если женщина изменила мужу, она обязательно станет проституткой!"

Толстой, как мне кажется, очень глубоко понимает и женскую психологию, причем не только Анны, но и Долли, и такого очень интересного персонажа, как Лидия Ивановна — такая светская религиозная сектантка, которая одновременно все объясняет промыслом божьим, а с другой стороны, просто как женщина влюблена в Каренина. Вот Анна не любит Каренина, а Лидия Ивановна любит, и там своя женская трагедия. Все это Толстой чувствовал очень хорошо. Так что я ведь о романе писал, а не о своем взгляде на женщин.

— Может быть, из-за того, что у Толстого были такие патриархальные взгляды, он выбрал для Анны такой трагический финал?

— Вы правы в какой-то степени. Для Толстого с самого начала было понятно, что Анна плохо кончит, счастливого конца там не предполагалось. В этом виновата не только Анна, в этом виноват и свет, даже конкретные люди. Есть две женщины, Лидия Ивановна и мать Вронского, которая настолько любит своего младшего сына Алексея, что она сначала сводит его с Карениной, а потом понимает, что эта женщина губит ее сына. Он бросает армию, у него рушится карьера, и она в какой-то степени сознательно подводит Анну к самоубийству.

Многое вело Анну к этому, а не только желание Толстого непременно ее наказать. Она нарушает правила светского адюльтера. В свете измена мужу ничего особенного не представляла, они все изменяли и вели не самый нравственный образ жизни. Просто делать это надо было тихо и не вынося сор из избы.

А Анна так не может, она другой человек. Если она полюбила, то она не будет этого скрывать, ведь это — настоящая любовь. Толстой тоже это чувствует, поэтому он, безусловно, жалеет свою героиню. Говорят, он не любил Анну, поэтому довел ее до самоубийства. Но дело не в том, любил или не любил, — он понимал ее. И он же называет роман "Анна Каренина", это роман о ней, именно она активизирует всех героев. Без нее кто бы они были? Все вертится вокруг нее.

— То есть, с другой стороны, таким концом Толстой хотел избавить ее от всех страданий?

— Конец страшный: женщина, красивая, молодая, которую давит колесами многотонная громада. Вронский видит ее в таком станционном морге, растерзанное тело, которое еще недавно дышало жизнью, эти открытые глаза. Эту сцену Толстой, кстати, видел в реальности. Была такая Анна Пирогова, любовница его соседа по имению Бибикова. И когда он решил жениться на другой женщине, бросилась под колеса, отправив ему перед этим записку. Толстой видел ее тело и описал его.

Сказать, что Анна избавилась от страданий, — сложно, ведь этой смертью она стольких людей наказала. Она ведь наказала и Каренина, и сына, и дочь, которая будет жить с Карениным, а не с родным отцом. И Вронского наказала, который уезжает на Балканскую войну, чтобы погибнуть. Возможно, скорее всего, он там и умрет, потому что человек, который едет на войну, чтобы погибнуть, — он погибнет. Мать Вронского она наказывает, потому что от нее уезжает сын и она его больше не увидит.

— Говорят, что читатели пропускают или забывают множество важных деталей в этом романе, например о внешности героев, помнят только большую любовь, неприятного Каренина и поезд. Почему это происходит?

— Да, роман в этом плане очень сложный, это система таких зеркал. Все герои постоянно отражаются в восприятии других. Впервые мы видим Каренина глазами Анны, и он неприятный: он ворочает тазом, у него хрящеватые уши. Она думает, почему раньше не видела, что у него такие уши. Она десять лет с ним прожила и не видела, что у него такие уши. А, скажем, Лидия Ивановна видит его совершенно по-другому, как мягкого и очень симпатичного человека с добрыми глазами.

Тут проблема очень проста: с одной стороны, Каренин — очень хороший человек, он ничего плохого Анне не сделал, вел себя по отношению к ней как исключительно хороший муж. Он согласился на развод, при котором он возьмет фиктивную вину измены на себя. В этом случае Анна сможет выйти замуж за Вронского, при ней останется сын Сережа. Она сможет узаконить дочь, рожденную от Вронского, а Каренин никогда больше не сможет жениться. Но на это не соглашается Анна из-за своей гордости.

Анна хочет любви, она хочет воплотить свои девические мечтания о любви, она начиталась романов. Она ведь все время читает какие-то зарубежные любовные романы, представляет себя на месте героинь этих романов. А Каренин ей физически отвратителен. А у Вронского и десятой доли тех качеств нет, ведь Каренин выдающийся чиновник. Вронский только обслуживает там принца заморского, на медвежью охоту его водит, даже и наездник оказался не очень, хребет прекрасной лошади сломал. Но он приятен, а этот неприятен, что поделать. Это жизнь просто.

— Но почему читатели пропускают такие интересные детали, как, например, что Каренина любила зарубежные романы и это на нее влияло?

— Какие-то вещи не пропускают, а просто не понимают — они были понятны для читателей XIX века, и их не нужно было объяснять. Но какие-то вещи Толстой запрятывает в роман. Он будто специально обманывает читателя и водит его за нос. Например, мы узнаем о том, как Анна вышла замуж и вообще кто такой Каренин, когда уже все произошло: была измена, Анна уже съездила с Вронским за границу, уже ребенок у них появился. Только потом Толстой в нескольких абзацах рассказывает, кто такой Каренин и как он женился на Анне. Почему он так делает — казалось бы, это в начале надо делать? А он это запрятал зачем-то вглубь. Сознательно ли он так делает или просто роман так писался спонтанно? Он же его писал и печатал одновременно.

Но да, какие-то вещи мы просто пропускаем, не замечаем, а они очень важны. Например, разговор Карениной и матери Вронского в поезде. Немножко только сказано, что они говорили о сыновьях. Но задумайтесь, о чем еще они говорили — не могли же они часами говорить только о детях. Возможно, там был какой-то еще разговор, ведь Анна выходит из поезда совершенно другой, не той, какой она уехала из Петербурга.

Или вот одна вещь, на которую точно никто не обращает внимания. Анна — кто? У нас такое представление, что Анна какая-то бесприданница была, которую тетушка выдала замуж за крупного, важного чиновника, но происхождение у Каренина самое простое. А вот Анна аристократка, как и ее братец, Стива Облонский. Они из княжеского рода, и не просто какого-то, они — Рюриковичи. Это Толстой просто бросает — и все, что Стива — Рюрикович. Так, значит, и Анна — Рюриковна. Так что там мезальянс такой непростой между ней и ее мужем: неизвестно, кто, так сказать, круче.

— В МХТ им. Чехова есть спектакль режиссера "Сережа", где в центре как раз сын Карениных, только актера нет — вместо него кукла, которую туда-сюда мотают по сцене. Как относитесь к такому смещению центра внимания?

— А , экранизируя Анну Каренину, дал еще второе название "История Вронского", и там тоже история Сережи, который вырос, служит в армии, встречается с Вронским. Это такие попытки перенести центр тяжести, центр интереса на каких-то других героев.

Так можно написать еще или поставить спектакль и про эту Аню — а с ней что было? Ее ведь будет воспитывать не Вронский и не бабушка, мать Вронского. Ее будет воспитывать Каренин, который по закону считается ее отцом. Что будет с этой новой Анной Карениной, если она узнает, что произошло с ее матерью? Узнает, что Каренин не ее родной отец, а ее родной отец, допустим, погиб на Балканской войне?

Но меня больше другой вопрос волновал, когда я писал эту книгу. Анна страстно любит Сережу — своего сына, рожденного от нелюбимого человека, и при этом не любит свою дочь. Дочь, что тоже носит ее имя — Ани, — которую она родила как раз от любимого человека. При этом Сережа похож на Каренина, у него глаза Каренина, а Ани похожа на Вронского, чернявая такая. Дочь она не любит, а сына обожает — почему?

— Почему Толстой, который к тому времени уже написал такую серьезную вещь, как "Война и мир", обратился к такому, казалось бы, простому сюжету?

— Действительно, я ставлю этот вопрос. Ничего не предполагало, что Толстой напишет "Анну Каренину", потому что после выхода "Войны и мира" у него было два грандиозных замысла, один из которых он довел до конца, ну или по крайней мере начал. Это хрестоматия-азбука для всех детей, и царских, и крестьянских. Первый ее выпуск провалился совершенно, его раскритиковали, не раскупали эту книгу. Это его страшно огорчило.

Одновременно он хочет продолжать как исторический романист и хочет написать роман о Петре I, собирает материал, очень серьезно к этому подходит. 33 раза начинает он писать этот роман, и он у него не получается, вот не идет — и все. В результате он возненавидел вообще Петра I и ничего хорошего потом о нем не говорил.

И, оказавшись вот в такой лакуне, в таком вакууме, он садится и за четыре дня набрасывает, как сейчас бы сказали, синопсис этого романа, пишет Страхову, что я, мол, вот написал уже роман, он закончен. Потом, правда, пишет, что в течение 20 дней его напишет, а в результате пишет четыре года. Он вдруг увлекается этой историей.

Я думаю, что он писал, чтобы отдохнуть, что ли, или поиграть — трудно сказать. "Анну Каренину" он мог бы бросить — и бросал, кстати говоря, в процессе написания, увлекаясь какими-то другими делами, но он должен был уже отправлять издателям порциями этот роман, так как получил за него гонорар. Поэтому тут такая сложная история, но он его затянул, безусловно, потому что видно, как он прорабатывал характеры персонажей, отношения между ними, какой туда творческий труд вложен, в этот роман, колоссальный просто.

Может быть, даже еще больше, чем в "Войну и мир", потому что Толстой уже был более зрелым художником.

— У меня сложилось впечатление, что для вас "Анна Каренина" — самое актуальное произведение у Толстого, так ли это?

— Почему-то Толстого обычно понимают как такого архаичного писателя, хотя на самом деле Толстой очень много экспериментировал. Например, "Крейцерова соната" — это произведение, которое просто перевернуло сознание многих людей, как и . В то время и до сих пор как током бьет.

Если говорить об актуальности — вспомните "Хаджи-Мурата". Кавказская тема и сейчас у нас горит и не сходит с политической повестки дня, как принято говорить. Так вот, чтобы понять многое в Кавказе, русско-кавказских отношениях, надо читать "Хаджи-Мурата".

Просто "Анна Каренина" — самый, наверное, популярный в мире роман. Не только Толстого, а вообще роман. Наиболее экранизируемый в мире. Она все время на слуху, а что уж более актуально у него — трудно сказать.

Мне вообще кажется, что сейчас более актуальны какие-то мысли Толстого, которые по его дневнику рассыпаны. Они считались сумасбродными, экзотическими в его время, а сейчас просто воплощаются в жизнь: отношение к смертной казни, религиозная толерантность.

Как Толстой говорил, надо собрать все религии, положить друг на друга, и то, в чем они сходятся, — это истина, а то, в чем расходятся — там ложь. Простая детская мысль, но она как-то вот подтверждается в жизни. Поэтому я не думаю, что "Анна Каренина" — самый актуальный, но самый, безусловно, известный и популярный роман Толстого.

— Как раз есть вопрос про дневники писателя: как вам кажется, почему они сейчас так популярны, особенно в социальных сетях — очень любят цитировать его.

— Не все знают, что Толстой после своего духовного переворота обрел совершенно другой взгляд на жизнь. Он отказался от всего, что писал до этого. Считал, что все это глупости. И "Детство", и "Юность", и "Севастопольские рассказы", и "Война и мир", и "Анна Каренина". Поэтому он страшно сердился, если ему говорили, что "Анна Каренина" — великое произведение. Он говорил, что это глупость и не надо было это писать, это просто роман о том, как одна дама изменила мужу с гвардейским офицером.

А главным своим произведением Толстой считал дневник, который занимает 30 томов в его полном собрании сочинений. За него Толстой бился до конца своих дней, в том числе за то, у кого будут литературные права на этот дневник. Он все готов был отдать, все свое творчество. Но не дневник — он считал, что это лучшее и главное, что он написал. Поэтому то, что он сегодня становится так актуален и интересует людей, это здорово, это правильно. Значит, мысль Толстого была верна в этом плане.

Я вам скажу честно — я тоже считаю, что лучшим и главным произведением Толстого является его дневник.

Он еще и по-человечески очень интересен, ведь он пишет и об очень простых вещах тоже. Толстой все время болеет, у него все время депрессии какие-то, это тоже очень коррелирует с современным состоянием людей. Какая-то усталость, ничего не хочется делать вообще.

Толстой начинает его вести в 18 лет, когда учится в Казанском университете и лежит в клинике университетской с венерической болезнью. Юноша в ужасе: ему больно, ему стыдно, ему противно все. Это подталкивает его к тому, что надо как-то осмыслять свою жизнь — зачем он живет. Дневник — непрерывный такой нравственный и духовный самоконтроль для него, осмысление.

Он страшно нарциссический, этот дневник, потому что он все время вглядывается в себя. Там есть, например, поразительная запись. Его дочь Саша читает пьесу Горького , а Толстой немного ревновал в этом плане к Горькому, потому что тот молодой и очень известный, а на Толстого начинают уже смотреть как на такого старого писателя. И он пишет, что ему неприятно, что она читает Горького. Но еще более неприятно, что ему это неприятно.

Представляете, какой взгляд? Он сначала испытывает какую-то эмоцию, а потом начинает ее анализировать, пытаясь понять, что вообще происходит с ним. Удивительная вещь его дневник, абсолютно гениальная, и я думаю, что он все больше и больше будет иметь значение.

— Если бы вас попросили назвать трех важных писателей современности, кто бы это мог быть?

— Я всегда уклоняюсь от этого вопроса, потому что сегодня такое время, когда не сходятся читатели на одном, двух или трех писателях. Если порекомендуешь что-то почитать, потом говорят: что вы нам посоветовали, это невозможно читать. Поэтому я назову тех, кого я точно буду читать, любую новую книгу. Я прочитаю новую книгу , , , мне интересен , .

Но сегодня нет безусловного лидера, главного писателя, или двух даже главных писателей сегодня назвать нельзя, потому что кто-то скажет, что это Пелевин, кто-то скажет — Сорокин.

— Пелевин очень продуктивен!

— Да, мне он интересен, он по два романа в год выпускает. Я через пять — его работы читаю, последнюю прочитал "Лампу Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами". Мне понравился этот роман, он очень интересный. Пелевин, между прочим, там предсказал победу Трампа, когда никто не предполагал, что что-то подобное случится в Америке.

Мне не все нравится в Пелевине, меня иногда как-то передергивает от его порой слишком пошловатых шуток, хотя иногда очень смешно, он владеет, безусловно, юмором. Он очень чувствует вот эти токи современности, политические, рекламные, он в этом плане очень современный.

— Кстати, Пелевин и Сорокин ведь ссылаются на вас как на критика в своих произведениях. Как относитесь к таким вещам?

— Да я хорошо к этому отношусь. Да, я у них как критик фигурирую. Но критику сложно же остаться в вечности. Не знаю, останутся ли в вечности их произведения, но точно их популярность будет более пролонгирована во времени, чем мои статьи, которые я писал.

С другой стороны, это опровергает слова многих писателей, что они не читают критику. Читают, еще как, и обижаются на нее. То, что они выделили меня в таких карикатурных персонажей, говорит о том, что мои статьи их задели в свое время.

На самом деле это такая литературная игра. Простой читатель не заметит, а литературную жизнь это немножко взбадривает, так что я спокойно, положительно к этому отношусь. Это не обижает.

, например, считал, что писателям категорически нельзя читать рецензии на свои произведения.

— Я читаю все, что обо мне пишут. Мне это интересно. Но я для себя просто постановил, что даже на самую резкую критику обижаться не имею права, потому что сам в свое время как критик попортил писателям много крови. В 90-е годы я был очень такой злой.

А читать или не читать — мне кажется, надо читать. Критик — это же читатель, просто более квалифицированный.

Другое дело, что сейчас критика во многом ушла в блоги, соцсети. Она не всегда аргументированна, но в идеале любой писатель хочет, чтобы его красиво обслужили, в этом ошибка писательская. Они хотят чтобы их поняли, чтобы проникли в глубину их замыслов, чтобы похвалили. Мне кажется, что писатель должен смотреть на критику как на такую общественную рефлексию на свое произведение. Вот оно вышло в свет — так отвечай за него, смотри, какая на него реакция, даже если она злая.

Если тебя ругает дурак, то радуйся, что ты такой умный, а если тебя ругает умный человек, то, может быть, к нему стоит прислушаться.

— У вас очень много наград и разных премий, и вы сами тоже часто становитесь членом жюри разных конкурсов. Как считаете, такая конкуренция нужна творческим людям? Стоит ли вообще подаваться на премии или лучше лишний раз не расстраиваться?

— Подавать стоит на все возможные премии, и я очень хорошо отношусь к этому. Не только потому, что я их получал, а потому, что премии сегодня — единственный навигатор литературного процесса, который помогает, в частности, библиотекам отбирать, выставлять, рекомендовать какие-то книги. В принципе, в длинные списки крупных литературных премий — "Большая книга", "Ясная Поляна", "Национальный бестселлер", "НОС" — попадает весь спектр литературы.

У нас несколько тысяч премий в России — федеральные, региональные. Подавать стоит, и, кроме того, те премии, у которых денежная составляющая приличная, — это же поддержка еще писателя. Он получает миллион — значит, может полгода как-то пожить спокойно, с долгами расплатиться. Писатель никогда не получит этих денег на royalty, от гонораров за свои книги, это нужно быть Донцовой, или Пелевиным, или Акуниным.

Сейчас ситуация меняется, и начинают выходить сборники рассказов, в той же "Редакции Елены Шубиной", и премии возникают под рассказы. Так что писать не надо под премии. Больше того, я точно знаю, что если человек очень хочет получить какую-то премию и под нее работает, то он ее наверняка не получит в результате.

— Какой самый удивительный факт о Льве Толстом вы знаете?

— Их много, этих фактов, вообще Толстые — они были такие экстравагантные люди. Например, у Толстых умирает сын Ванечка. Это любимый их сын, последний ребенок, и страдает страшно и Софья Андреевна, и Лев Николаевич. И что он делает? Он начинает ездить на велосипеде. В 60 лет он осваивает велосипед. В то время модный такой, необычный вид транспорта. Разъезжает на нем сначала в Манеже в Москве, потом по Ясной Поляне, пугая крестьян.

А знаете, как Толстой бросил курить? Он до 60 лет страстным курильщиком был, Софья Андреевна ему сама жуковский табак набивала в сигареты. А так он хотел очень бросить курить, потому что это уже против его убеждений было и для здоровья вредно. Однажды он приехал к своему брату Сергею Николаевичу в имение Пирогово, а Сергей Николаевич тоже курил, и он был старше Льва, и тот его очень уважал. Он сказал: "Сережа, очень хочу бросить курить, но никак не могу". Они сидят у окна и курят. И Сергей Николаевич говорит: "Ну это же, Левочка, очень просто — вот, смотри". И бросает недокуренную сигарету за окно. Ну тот засмеялся — говорит, что так мы все умеем бросать курить, и уехал от него.

Потом они снова встретились, и он увидел, что Сергей Николаевич не курит. Он говорит: "Ты не куришь?" Тот отвечает: "Я ж тебе показал: я бросил курить". И он так был впечатлен этим поступком брата, что тоже бросил курить. Такие они люди были.

Беседовала Кадрия Садыкова