Войти в почту

Куратор проекта «Москва без окраин» Полина Жураковская в программе «Выход в город» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 22 августа 2023 года.

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в М днна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: В эфире программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». А.СОЛОВЬЁВА: Погода хорошая. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, очень радостно. М.АЛЕКСАНДРОВА: Сегодня наш выход познавательный. Дело в том, что уже два года Музей Москвы ведёт проект «Москва без окраин», в нём он рассказывает о разных районах столицы, об их прошлом, настоящем, о людях, которые там живут. Обо всём об этом, а также о том, почему у Москвы нет окраин, мы поговорим с Полиной Жураковской, она один из кураторов проекта. Полина, здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Добрый день. М.АЛЕКСАНДРОВА: Полина, расскажите, пожалуйста, что это такое за проект «Москва без окраин»? Судя по названию, он всё-таки, наверное, о спальных районах Москвы. А.СОЛОВЬЁВА: Вот этот вообще термин «спальные районы», не пора ли уже забыть о нём? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Мы можем про это поговорить. Я точно могу сказать, что нет, потому что одна из наших выставок была посвящена Арбату, если даже не начинать с Таганки, который был первым районом, и уж, конечно, это не про спальные районы. И как раз мы хотим от этого термина «спальный район» тоже уйти, а найти что-то такое суперинтересное в каждом районе, что как раз в корне опровергает сам подход к спальным районам. А.СОЛОВЬЁВА: А что это за проект? П.ЖУРАКОВСКАЯ: В каком-то смысле можно сказать, что это флагманский проект Музея Москвы, хотя выставка сама занимает очень небольшое пространство, и люди, когда знают, что у нас проходит эта выставка, приходят иногда и видят, что вроде бы маленькое пространство, и так немножко теряются, но нет, это действительно очень мощный проект. Потому что это не только выставка, это ещё и наш сайт, это сама исследовательская работа, собирание архива, который мы стараемся пополнять постоянно. В общем, очень амбициозные цели. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это здорово. Друзья, я напомню наши координаты: SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Если у вас есть вопросы, пожалуйста, прямо сейчас их задавайте. А.СОЛОВЬЁВА: Пишите нам. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, как вообще появилось название серии выставок «Москва без окраин»? Кто его придумал? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Немножко теряется эта история, там много разных вариантов. Но главный куратор и автор идеи этого проекта Алиса Савицкая, коллега, мы вместе делаем, у нас большая довольно курато В общем, на самом деле витала в воздухе, потому что в Музее Москвы была программа с уличным лекторием, с выходом в районы, и это делала другая моя коллега Маша Сакирко, с которой мы тоже вместе работаем над «Москвой без окраин». Это были тоже такие лектории, которые проводились прямо в районах и люди приходили, делились своими историями, и была издана газета с историями. А.СОЛОВЬЁВА: О каких районах вы уже успели рассказать? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Если говорить про «Москву без окраин», то начиналось всё с Таганки, это был первый район. Потом была Капотня, Преображенка, наверное, Преображенское, Арбат, Фили, два района, но объединены одним названием, Филёвский парк и Фили-Давыдково, что было на самом деле не очень точно, это тоже было интересное открытие, у вас был такой вопрос. Потому что Фили-Давыдково, скорее, ближе к Кунцево, а Филёвский парк к Дорогомилово. Но об этом мы узнали, уже работая над самой этой темой. А.СОЛОВЬЁВА: Такое открытие было, да? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Ну в каком-то смысле для нас да, потому что мы же не живём, в общем, это тоже такая часть исследовательской работы понять, что там. А.СОЛОВЬЁВА: По какому принципу вообще выбирали эти районы? П.ЖУРАКОВСКАЯ: По какому принципу? Понятный был очень выбор с Таганкой, потому что это такой район, по которому у нас очень много материалов в фондах. Для нас это было важно — начать с того, что хорошо представлено в коллекции Музея Москвы. И потом это ещё такой район, который очень явно проявляет эту тему как раз окраин, потому что довольно долго Таганка считалась окраиной, а сейчас она считается безусловным центром, но до сих пор люди, которые делятся своими историями, говорят: ой, мне очень повезло, я попал в самый центр, просто в центре живу, на Таганке. А кто-то говорит: ну вот и выселили нас из нашей коммуналки, с нашего Арбата, в самую окраину — на Таганку. А.СОЛОВЬЁВА: Окраина ЦАО. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Но смешно, что до сих пор существует какое-то такое амбивалентное существование. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть кто-то считает, что Таганка — это не ЦАО. А.СОЛОВЬЁВА: Это интересное, кстати, открытие, я не знала про Таганку. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Да. Там есть просто какие-то границы Таганки. М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы всё-таки выбирали, по чему? Таганка, вы сказали, Капотня. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Про Таганку и про Арбат довольно понятно, потому что у нас просто материалов было очень много и очень хотелось это сделать. А Капотня, потому что немножко тоже вызов такой был нам. У Капотни очень плохая репутация, как известно, была и до сих пор ещё отчасти сохраняется в публичном пространстве. Вот для нас это было такое: а действительно ли это всё так и что это такое, жить в районе, у которого такая плохая репутация? И когда мы поехали… Я могу за себя точно сказать, я теперь абсолютный фанат Капотни, это один из моих любимых районов. Я туда звала моих коллег. И в какой-то момент я была по своим делам в Капотне, моя подружка с Третьяковки пишет: «Полин, ты представляешь, я приезжаю в Капотню, пришла в парк, он правда такой красивый». Я говорю: «Да, и я тут, давай пойдём гулять вместе. И правда, там получаешь удовольствие, потому что это, в общем, редкое место в Москве, где очень грамотно воссоздана экосистема болотного типа, а там это хорошо сделано. Ты не думаешь, болото глухое, а ты думаешь, ого, болото, биоразнообразие, какие тут виды — и дербенник, и такой, и камыш, и рогоз, и всё на свете. И такие виды животных, такие виды птиц. Очень здорово. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это в парке каком-то в Капотне? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Я, кстати, добавлю к теме Капотни, что Капотня сейчас — это флагманский проект программы «Мой район» на самом деле, это не просто так с Капотней всё хорошо. В районе был создан новый парк, благоустроены жилые кварталы и зоны отдыха, отремонтированы имеющиеся и построенные новые социальные объекты, улучшена транспортная доступность. Вот. А что стало ядром как раз выставки о Капотне? На чём вы акцентировались? М.АЛЕКСАНДРОВА: О чём вам жители вообще рассказывали о Капотне? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Транспортная доступность, конечно, главная проблема на самом деле района и отчасти она до сих пор сохраняется. Просто все переживают, что у них нет метро и не будет, не предвидится. Но тем не менее, действительно, там есть экспресс… Кстати, можно я смешную историю расскажу про экспресс? Там был автобус, который ходил до Люблина, и он проходил через все остановки, и последней, крайней его остановкой была… и дальше тоже с остановками он ехал до метро, и последняя остановка была «Гаражи». И многие люди доезжали до этих гаражей. А.СОЛОВЬЁВА: Она так и называлась «Гаражи»? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Они пересаживались, выходили из автобуса и садились в свою машину. Потом, когда пустили экспресс, там чуть ли не до драк с водителем доходило, потому что у экспресса не было остановки «Гаражи», он проезжал и дальше ехал до метро. Это было самое начало, когда люди привыкали к новым обстоятельствам. М.АЛЕКСАНДРОВА: Но сейчас уже такого нет. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Что там изменилось, вы спросили? А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, да. На чём вы акцентировались, акцентировали внимание, именно рассказывая о Капотне? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Как ни странно, действительно, экология. Лично для меня это был очень интересный опыт. Потому что у нас была огромная экологическая программа в Музее Москвы, я так подробно погрузилась и в тему пермакультуры, и про устойчивое развитие, и про биоразнообразие, мы проводили детские программы. Вот как ни странно, вроде бы мы говорим про Капотню, но как раз мы говорили о том, как можно улучшить экологию в месте, которое кажется неприспособленным там что-то улучшить. Там действительно многое было сделано. Дело в том, что там, как известно, нефтеперерабатывающий завод. А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, отсюда и название. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Мы о нём тоже говорили. Нет, название древнее, оно упоминается в завещании Ивана Калиты. А.СОЛОВЬЁВА: Но там совпало просто, Капотня и вот этот завВСКАЯ: Село Капотня, оно от слова «коптить». Пишется «Капотня». Коптили рыбу. Рыбу ловили, этим промыслом там люди занимались издревле, и село это было, это не деревня, село, потому что там церковь, причём очень красивая, у церкви своя невероятно интересная история. Тоже там очень много было открытий на самом деле. Потому что оказалось, что священник в этой церкви мог быть одновременно сотрудником институции искусствознания. Моя коллега Алиса как раз могла его выбрать в качестве научного руководителя. Это было тоже так удивительно, не может быть, это всё не укладывалось немножко поначалу в голове. История завода тоже невероятно интересная. Научно-техническая интеллигенция советская, причём высочайшего уровня. У меня там было интервью, например, с главным технологом, а это люди, которые меняли науку на уровне мира, не просто нашей страны, а действительно в каком-то мировом масштабе. И все эти истории, связанные с разработкой полипропилена, с пиролизом, с переходом на новые какие-то формы — это всё очень интересно, это связано с этим местом. Очень многие люди, которые там живут, они хранят эти истории, потому что там почти все связаны с заводом. Мы там выбрали эту тему для Капотни, как город в городе, потому что, конечно, она очень похожа на соцгород, наукоград, там это очень ощущается. Конечно же, горестно, что в 1990-е годы происходил чудовищный упадок, здорово, что это сейчас всё возрождается и очень много делается для того, чтобы ребят, школьников вовлекать, для того, чтобы экологическую ситуацию улучшать. В общем, там, правда, всё ощущается. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, а где там этот парк находится? Там же ведь берег Москвы-реки, очень-очень красивый, кстати. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, да. Там он вообще один из самых красивых в Москве действительно, потому что там спуск к реке очень грамотно сделан. Там нет ничего лишнего. Мы ожидали, что сейчас там, наверное, немножко снобское возникает, сейчас будет как-нибудь сделано неправильно, какая-нибудь красота наведена. Нет, ничего такого нет. Там, правда, очень хорошо. Там очень элегантные деревянные настилы, делало бюро Wowhaus, там, правда, всё очень стильно. А.СОЛОВЬЁВА: Без лебедей из покрышек. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Ощущение, что ты просто в Скандинавии. Это настоящий скандинавский парк. А.СОЛОВЬЁВА: Это круто на самом деле. М.АЛЕКСАНДРОВА: Минимализм такой присутствует. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. М.АЛЕКСАНДРОВА: Полина, может быть, ещё расскажете о проектах, о выставках, которые сейчас на подходе? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Совсем скоро, 5 октября, мы открываем выставку, посвящённую тоже двум районам, она будет называться «Нагатино район и Нагатинский затон». Нагатино-Садовники, наш партнёр на этой выставке, музей-заповедник «Коломенское». А.СОЛОВЬЁВА: Это как раз прекрасный район. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Вы спрашивали про выбор, с чем он связан. В этом случае он был как раз связан с тем, что «Коломенское» к нам пришло с этим вопросом, мы были очень рады, конечно, делаем вместе, в следующем году (такой спойлер) будет делать «Царицыно», тоже недалеко уйдём. М.АЛЕКСАНДРОВА: Рядом. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Конечно, очень интересно. Потому что ты начинаешь думать не про эту смысловую культурную доминанту, а про всё, что вокруг. Оно как бы теряется, и вот мы это вытягиваем, эти смыслы, которые и теряются как раз. Как и с Капотней было. Потому что есть нефтеперерабатывающий завод, а кроме него много чего другого. И вот это много чего другого мы всё через устные истории, через прогулки, через дрейф, через общение с художниками мы это всё вытягиваем. М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы находите этих людей, у которых можно что-то вытянуть, узнать какую-то информацию? П.ЖУРАКОВСКАЯ: С нефтезаводом легко было, потому что они нас сразу познакомили с Советом ветеранов, и мы втёрлись в доверие. В общем, на самом деле провели беседы и действительно нашли респондентов. У меня такой общительный характер, я просто на улице подхожу к людям, или там мы смотрим, там гольф-клуб есть, круто, гольф-клуб, я просто иду и знакомлюсь с хозяином гольф-клуба, играю в гольф, знакомлюсь там с людьми, которые убирают гольф-клуб. Или есть рынок «Садовод». Я еду на рынок «Садовод», в автобусе ещё с кем-нибудь знакомлюсь, на рынке с кем-нибудь начинаю общаться. В общем, так у меня появляется история. А.СОЛОВЬЁВА: А на «Садовод» зачем? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Потому что это тоже часть Капотни. И нам это было, конечно, тоже интересно, потому что мы делали Таганку, а оттуда «птичка» же уехала, птичий рынок, она как раз переехала туда. Было очень смешно. Мы ещё делали звуковую инсталляцию с Олегом Макаровым, художником, мы брали интервью у листиков, у вертолёта,бачек на птичьем рынке. М.АЛЕКСАНДРОВА: Что они говорили? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Гав. М.АЛЕКСАНДРОВА: Понятно. Ещё была какая-то смысловая нагрузка? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да нет, смысловая нагрузка в том, что там очень тихо, и ты слышишь все эти звуки. Там самая низкая плотность населения на самом деле, в Капотне. Это удивительно, потому что напротив районы с самой высокой плотностью населения в Москве, а в Капотне не очень много людей действительно. А.СОЛОВЬЁВА: Но там же как бы селили людей, которые работали, собственно, на нефтеперерабатывающем заводе. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Ну и во время рабочего дня они работают, дети учатся и как-то тихо. Вот в других районах Москвы не так тихо в будние дни, а там просто какая-то фантастическая тишина, что ты действительно слышишь и листики, и плеск воды. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как будто где-то находишься далеко за пределами Москвы. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Там же ещё есть таунхаусы. А.СОЛОВЬЁВА: Таунхаусы? Серьёзно? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Там целая большая улица таунхаусов для многодетных семей, и вот там ты вообще реально как будто в каком-то другом месте, не в Москве. А.СОЛОВЬЁВА: Красота-то какая, оказывается. Захотелось на самом деле поехать. Правда. М.АЛЕКСАНДРОВА: В Капотню? А.СОЛОВЬЁВА: Я не шучу. Полина, я так понимаю, что вы задумали создать вообще подробный, большой образ Москвы с помощью этого проекта. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Хотим, да. А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, возможно ли охватить все 146 муниципальных образований города? П.ЖУРАКОВСКАЯ: У меня с цифрами плохо, но коллеги мои считали, сколько там лет нам работать надо, то ли двадцать, то ли тридцать, но как-то много, что нам есть, чем заняться. А.СОЛОВЬЁВА: Вот, кстати, в ближайшей перспективе. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Не знаю, как у кого, но у меня перспектива выстроена на ближайшие годы. В общем, это действительно интересный очень проект, интересно над ним работать. Думаю, что да, возможно. У меня пока нет никаких контраргументов. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вы считаете, что сможет стать итогом этой работы? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Начать сначала. А.СОЛОВЬЁВА: Районы же развиваются. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Уже появятся какие-то новые люди, районы поменяются. А.СОЛОВЬЁВА: И Москва же ещё и расширяется. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Она же без окраин. Точно. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне ещё хочется узнать поподробнее про Нагатинский затон. Вы начали рассказывать, что вы начали сотрудничать с музеем-усадьбой «Коломенское». Что нового вы узнали о районе Нагатино, Нагатинский затон, Нагатино-Садовники? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Во-первых, у меня, как, возможно, у многих людей в Москве, вот кто не живёт в этом районе, не было ассоциации. Хотя вроде как понимала, что Нагатино и Коломенское — это, в общем, одно и то же, вот эта история, и что «Каширская», метро, у меня другие совершенно были ассоциации. Хотя я понимаю, что и дворец воссозданный, я там была много раз, но у меня всё равно «Каширская», всего вот этого кусочка, который как бы отделён от Коломенского, не было ассоциации с Коломенским. Ты как-то выходишь на метро «Коломенская», сразу попадаешь в царство Алексея Михайловича. А что там за — это, в общем, не знаешь и знать не хочешь. Так мы очень много всего действительно интереснейших вещей узнали, про судостроительный завод, который там находился. Потому что, когда ты разговариваешь с людьми, ты узнаёшь судьбы, ты узнаёшь, как это всё происходило, как кораблики спускали на реку, как меняли русло реки, это тоже очень интересно. Потому что эти спрямления русла — это отдельный очень интересный сюжет. Потом очень интересно было узнать… Там много неочевидных сюжетов, например, про баптистов в парке «Садовники». А.СОЛОВЬЁВА: А это что такое? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Было там такое, баптисты хотели там строить свой культурный центр. М.АЛЕКСАНДРОВА: Но сейчас парк отреставрировали, он очень классно выглядит, «Садовники» именно. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Там тоже, кстати говоря, очень красивый набор растений. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, да, да. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Там такое всё в духе Пита Удольфа. Я же говорю, что я после Капотни немножко втянулась в эту тему, садоводства в том числе, и мне очень нравится тема natur garden, когда много таких неочевидных для классического садоводства растений. И мне очень нравится, потому что там в таком стиле… Мне как-то моя коллега Маша говорит: «Я видела, что там женщина шла и срывала эти цветы. Я говорю, слушайте, это же так красиво, зачем же вы их срываете?» «Да это же разве сад? Это же просто заросло». А оно не заросло, я вижу, как там красиво высажены, например, эхинацеи… А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, многие наши люди не понимают. А надо, надо как-то просвещать горожан. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Вот мы и пытаемся, в том числе Музей Москвы, в том числе и про экологию, про сады говорить. Это интереснейшая тема. И про «Коломенское» что ещё? М.АЛЕКСАНДРОВА: Огромная площадь. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Там площадь 250 гектаров музея-заповедника, ты, в общем, понимаешь. А что это там такое неочевидное есть? Что меня поразило действительно, это невероятное количество легенд. Мне кажется, что ни в одном другом районе такого легендарного мышления нет у жителей, потому что с кем бы ты ни начал говорить, обязательно интервью начинается, «а вы знали, что…» — и дальше какой-нибудь из этих сюжетов. М.АЛЕКСАНДРОВА: История про камень, да? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Камень. В Голосовом овраге, там несколько камней. А.СОЛОВЬЁВА: Такие мистические истории, да? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, да, да. С Голосовом оврагом, там мистические истории про то, как кто-то туда зашёл, вышел через 100 лет… Причём там несколько, там два этих сюжета самых известных, но, в общем, они ещё повторяются. Там есть сюжеты про либерию . А.СОЛОВЬЁВА: Либерию? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. На самом деле я была удивлена… А.СОЛОВЬЁВА: Про страну? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Нет-нет, про библиотеку Ивана Грозного. Вот эту библиотеку, которая ему от Софьи Палеолог досталпотом исчезла, непонятно, куда она делась, эта библиотека, куда делись книжки, то ли их поляки съели, то ли ещё что произошло — неизвестно. Но есть версия и она очень распространённая, что они где-то там, под церковью Вознесения. М.АЛЕКСАНДРОВА: Спрятаны. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, да, да. И что там Стеллецкому не разрешили вглубь копать не только потому что там фундамент обрушился бы, а он бы обрушился на самом деле, а потому что там книжки. М.АЛЕКСАНДРОВА: Книжки вообще нужно хранить, это, я считаю, самое главное. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, возвращаясь к Капотне, кстати говоря, мы немножко не договорили, знаете, о чём? Я читаю, что вы создали атлас Капотни о птицах, зверях, насекомых и других существах, которые там обитают. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, было такое. А.СОЛОВЬЁВА: Что за атлас? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Действительно, это была такая работа с биологами и экологами. Это всякая разная живность и растения, которые обитают в местном парке, а их там, правда, очень много. Например, там есть пузырчатка, такое хищное растение, которое действительно питается мелкими всякими рачками, рыбёшками. Но главное, что оно очень для экологии хорошо, потому что оно перерабатывает всё это. А.СОЛОВЬЁВА: И растёт оно как раз в Капотне. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, они там есть, все эти штуки, в местных болотах. А.СОЛОВЬЁВА: Что касается животных, я про лисицу читаю. М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, была встречена вами там, да? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Нет, я не встречала. Я лично не встречала, но коллеги встречали. Особенно это было после пандемии, когда никто не выходил, лисицы приходили, видимо, из Кузьминского… из Кузьминок прибегали. А.СОЛОВЬЁВА: Да, кстати, лисицы и кабанчики, бывает, прибегают на самом деле. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Там, понятно, кряквы, как и во всех местах, утки-огари. Мы не делали его сами, но мы же внимательно следили за результатами, полученными в этих исследованиях, мне было очень интересно узнать, что огари — это, по сути, новые жители Москвы, потому что они… А.СОЛОВЬЁВА: Очень агрессивные на самом деле. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Очень агрессивные, да. Они всех эндемиков, местных жителей, крякв, они вытесняют. А.СОЛОВЬЁВА: Это, кстати, на самом деле уже проблема. М.АЛЕКСАНДРОВА: Какие неприятные птицы. А.СОЛОВЬЁВА: Такая городская проблема. Потому что их в своё время заселили в Московский зоопарк, я знаю эту историю, они размножились и полетели по Москве. А они очень такие, живучие, очень живучие. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Они забирают весь ареал обитания и еду забирают у огарей. М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 35 минут в Москве. Всем доброго дня. Программа «Выход в город». В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: Я напомню, что наша программа подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». У нас в гостях Полина Жураковская, один из кураторов проекта Музей Москвы и «Москва без окраин». Продолжаем наш интересный разговор. Полина, такой вопрос: вот как создаётся образ района? Вот что, как вы считаете, необходимо для полного образа? П.ЖУРАКОВСКАЯ: У нас, конечно, он сразу не складывается, когда мы заходим и начинаем исследование, мы ещё пока не знаем. А уже после того как мы собираем довольно большое количество интервью, мы всё время это обсуждаем, постоянно мы делимся друг с другом своими ощущениями, впечатлениями, и вот из этих ощущений, из общения с местными жителями, из историй складывается какая-то тема, концепция, которая становится ключевой для выстраивания выставки потом. Например, это было с Преображенкой. Было очевидно, что люди, которые живут со стороны Преображенской площади, говорят о Черкизове не как о своём районе, а люди из Черкизова никак себя не идентифицируют с людьми из Преображенки, вокруг. А.СОЛОВЬЁВА: Серьёзно, да? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Ещё там есть электрозавод, вот эта вся территория вокруг. И сам электрозавод совершенно удивительный, потому что там и было три завода одновременно, когда мы туда пришли, там был и завод, и всякие разные другие производства, причём абсолютно разнообразные по своему характеру. И какие-то кондитерские штуки, и фотоателье, и какие-то супермодные художники, и что-то совсем такое а-ля девяностые, но такое уже немножко странное, производство рекламы, что угодно. А.СОЛОВЬЁВА: Вот всё это в этом здании старом. П.ЖУРАКОВСКАЯ: И всё это сосуществует в одном здании, да. Там такое настоящее производство, мощное, а тут какие-то красивые архитекторы в чёрных одеждах и в белых стенах. И всё это вообще в голове не укладывается. И со старообрядческим монастырём Преображенским, там тоже всё оказалось… Известно было нам на входе, что там есть старообрядцы, а есть православная церковь. Есть этот собор. А потом уже, когда мы стали всё это разбирать, оказалось, что там вообще три согласия, там есть внутри старообрядческого согласия, там есть поморы-беспоповцы — одно согласие, второе — федосеевское согласие, которое на самом деле изначальное и самое древнее, потому что Ковылин был как раз из этого согласия. И они разные, у них разные подходы, разные обряды, разная как бы просто внутренняя коммуникация. Это действительно три разных согласия внутри одной небольшой территории, с одним названием. И вот это постоянное дробление, оно как раз и дало название выставки, когда мы назвали «Район районов». То есть там всё немножко дробится. А вот с Арбатом было интересно, потому что мы долго думали, боже, Арбат — это же такой, вообще невозможно охватить всё одним словом. Это самый многослойный вообще район Москвы, наверное. И как это можно преподнести? И в какой-то момент появилась идея — старое и новое — и она оказалась просто невероятно эвристичной, то есть она дала возможность смотреть, как бы дала эту оптику по-разному смотреть на район. А.СОЛОВЬЁВА: Старое и новое, имеется в виду Старый и Новый Арбат? А.СОЛОВЬЁВА: Старое и новое — это Арбат и Новый Арбат. Но это ещё и любое старое, которое вообще непонятно, как там сохраняется, потому что новое, на него вот так, таким огромным катком, как в фильме «Каток и скрипка», как раз про этот район, чудесный совершенно фильм, он просто сносит, сметает вот эту скрипку, всё старое. И сохранить это — это просто что-то невероятное, всё время про какой-то человеческий подвиг, про сверхусилия. Поэтому у нас там были партнёрами нашими музеи мемориальные, которые пытаются эту память сохранить, это старое. Особенно, конечно, показательный пример музея Марины Цветаевой, который тоже был создан просто невероятными усилиями оженщины, которая просто не пускала десять лет никакие сторонние организации в дом. Как это? Я не понимаю. У меня в голове не укладывается. И очень много такого там. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, когда вы работаете над выставками, какие-то открытия же вы делаете? Вот есть какой-то, который впечатлил вас очень сильно? П.ЖУРАКОВСКАЯ: На самом деле постоянно происходят открытия, постоянно ты что-то такое узнаёшь удивительное. Моё личное, конечно, суперглавное, супероткрытие, что Капотня — классный район. А.СОЛОВЬЁВА: Это и для нас тоже было открытием. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Для очень многих жителей Москвы это совершенно какое-то такое белое пятно, непонятно, что там. А.СОЛОВЬЁВА: Факел там горит. П.ЖУРАКОВСКАЯ: А мне было интересно. Я во всё это погрузилась. Я теперь даже знаю кое-что по химии, в общем, подтянула себе знания. Мне стало интересно. Это такое своё открытие. А вообще моё открытие, даже не сказать, что это открытие, это то, что тебя начинает очень сильно интересовать, и ты в это вовлекаешься. Я очень люблю сюжет, связанный со старообрядцами. Надо мной теперь коллеги смеются и хотят мне какие-то подарочки даже дарить, связанные с этой темой, потому что я очень увлеклась. Мне очень понравились люди, которые мне рассказывали про старообрядцев на Преображенке, теперь про старообрядцев в Коломенском. Это какие-то мои любимые истории, потому что это очень-очень живые люди, которые готовы делиться. И вся эта тоже история про закрытость, про какое-то закрытое сообщество тоже не совсем так, потому что это суперконтактные, это самые контактные мои респонденты. М.АЛЕКСАНДРОВА: А что это вообще за люди, получается, пожилые хранители места, может быть, молодые какие-то ребята? П.ЖУРАКОВСКАЯ: На Преображенке это был очень интеллигентный, умнейший человек Максим Борисович Пашинин. Он житель Преображенки и он издатель, у него пльство и магазинчик. То есть это такой немножко старше меня человек. В Коломенском это люди меня старше и они действительно помнят это всё, потому что были в Коломенском молебные дома. Это было, в общем, по историческим меркам, вот эти 90 лет назад, это недавно. Это было недавно. У нас есть как раз возможность собрать воспоминания, которые, в общем-то, утекут иначе в песок. А.СОЛОВЬЁВА: 90 лет назад — это 1930-е годы всего-то. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, когда молебные дома как раз разбирали, убирали, вот это. М.АЛЕКСАНДРОВА: Недавно закончилась выставка о Филях. Район, как мы знаем, быстро меняется. В Москве происходит реорганизация промзон. Например, на территории бывшего завода железобетонных изделий и автобазы в Филях возникает новый современный жилой кластер. Благоустройство этой территории идёт по программе «Мой район». Ваша выставка о прошлом этого промышленного района или о его будущем, современном, инновационном? И вообще, как вы соединяете в одной экспозиции прошлое и сегодняшний день, когда происходит так много изменений? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Я могу сказать про Фили, правда, про другую территорию. У нас было такое интервью, например, я его очень люблю, мы даже прогулку совершили. Моя собеседница показала дом, в котором она жила до реновации, и очень подробно рассказала историю, как они уезжали оттуда. И потом мы с ней дошли, просто такой был длинный маршрут, она мне показывала, что поменялось, она мне показала поликлинику, которая изменилась. То есть это всё записано, расшифровано. Есть эта история про то, как менялась буквально у неё на глазах, потому что она там с детства жила, и они переехали в новый дом. И тоже мы дошли, эту историю восстановили. Сказать, что мы говорим только про старые дома, конечно, неправильно, про старую историю. Потому что я стараюсь брать интервью, искать респондентов, которые живут в новых комплексах. Как раз, скорее, это было не в Филях, а вот сейчас в Нагатине я взяла два интервью подробных про людей, которые живут в новых домах, в новых комплексах. И это очень интересно, потому что пока что есть, конечно, некоторый… М.АЛЕКСАНДРОВА: Диссонанс какой-то? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Нет… М.АЛЕКСАНДРОВА: Отличия какие-то? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Как бы сложно людям, которые живут в этих новых комплексах, вовлечься в жизнь района. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть они живут там недавно, получается. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. М.АЛЕКСАНДРОВА: Только переехали, ещё не совсем понимают. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Нет, одна женщина жила не очень давно в этом комплексе, второй человек живёт давно, но говорит, что всё равно возникает некоторый довольно замкнутый мир, он как бы ещё пока не внутри района как будто бы. Там очень классные соседские отношения, там классные чаты, очень живые отношения, какие-то обсуждения… М.АЛЕКСАНДРОВА: Все друг другу помогают. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Была история: у меня осталась индейка, кто придёт заберёт? Вот я. А.СОЛОВЬЁВА: Соли можно спросить всегда. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, да, да. Кажется, что ты смотришь на этот огромный дом, который по-разному называют, и кажется, что это про разрыв социальных связей, что люди там живут обособленно. Нет, это, наоборот, про очень интенсивное общение, но как бы внутри этих границ. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, сейчас задам интересный такой вопрос. Известно, что ваши сотрудники ездили на открытие новой голубятни. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Я была. А.СОЛОВЬЁВА: Получается, что сохранение таких старых московских традиций — это тоже ваша работа, вот голубятни. До сих пор, оказывается, открываются голубятни. М.АЛЕКСАНДРОВА: На Коломенском много голубятен. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Открывается, да. А.СОЛОВЬЁВА: Их много исчезает на самом деле, к сожалению. П.ЖУРАКОВСКАЯ: В Капотне их было очень много, потому что действительно вот этот старомосковский уклад сохраняется. Там есть очень много практик, которые, в принципе, в других местах Москвы уходят, а там ещё хранятся. И это здорово, интересно. И интересно, что действительно там об этом подумали и в программе «Мой район» сделали новые голубятни. Я брала интервью у людей, которые этим занимаются. И главное, что там действительно «птичка» рядом, там очень большая часть её посвящена… Я не просто так говорила про голубей. Туда съезжаются голубятники со всей страны, даже из бывших стран СССР приезжают на эти большие сборы. То есть это такое место, где эта практика поддерживается, сохраняется. А.СОЛОВЬЁВА: Прям любовь и голуби, да. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. Интересное очень, необычное место. А.СОЛОВЬЁВА: Как сейчас выглядят эти голубятни? Раньше они были такие, в советское время… М.АЛЕКСАНДРОВА: Совсем простые. А.СОЛОВЬЁВА: Простые, да. М.АЛЕКСАНДРОВА: А сейчас как-то они, может быть, развиваются, может быть, какой-то стиль хай-тек приобретают? П.ЖУРАКОВСКАЯ: На самом деле немножко смешно. Мы вначале думали, что это какие-то очень классные летние домики. Они такого красивого серо-голубого цвета, там много стекла, но такое ленточное остекление, конструктивизм прям. В общем, выглядят они очень красиво, они здорово вписаны в пейзаж. Есть некоторые вопросы у старых голубятников, потому что нужна плоская крыша для того, чтобы гонять голубей. Но очень красиво. М.АЛЕКСАНДРОВА: В программе Музея Москвы много лекций о московских районах, о находках археологов. Это как0то связано с проектом «Москва без окраин»? Насколько вообще велик интерес посетителей музея к этим лекциям? Какое-то, может быть, вы исследование проводили? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Нет, не проводили… Я не знаю, кстати говоря, проводили исследование или нет. Но посещаемость у нас полная. Очень много людей приходят на лекции. М.АЛЕКСАНДРОВА: Что за лекции, можете рассказать? Как их посетить? Нужно ли регистрироваться? П.ЖУРАКОВСКАЯ: В рамках образовательной программы? М.АЛЕКСАНДРОВА: Да. О чём можно узнать? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Буквально вчера я разговаривала с сотрудниками образовательного отдела про то, какая будет программа о новой выставке про Нагатино. Конечно, там будут сюжеты, связанные с «Коломенским», с историей «Коломенского», с Петром Дмитриевичем Барановским, человеком, который как раз 100 лет назад, по сути, спас нашу культуру и архитектуре и спасибо ему за это огромное. В этом ещё ценность «Коломенского», то, что это место, где спасалось от разрушения вот это культурно-историческое наследие. Об этом будет, естественно, лекция. И будем про всё прочее говорить. Все темы, которые мы выявляем во время интервью, во время общения с краеведами, мы очень много с местными сообществами встречаемся, с библиотеками местными. Мы стараемся все эти сюжеты как-то собирать, и потом на их основании собирается образовательная программа. Бесплатно эти лекции проводятся, насколько я помню. Можно посмотреть на сайте Музея Москвы», прийти и можно их смотреть, в том числе онлайн, потому что у нас есть в «ВКонтакте» своя страница. И на сайте «Москвы без окраин» мы тоже это всё собираем на самом деле. Просто он пока немножко в подвешенном… То, что сейчас есть, это такая промо-версия, совсем скоро мы его откроем, я надеюсь, к выставке и перезапустим. Там будут как раз интервью, потому что на выставке маленькие кусочки, маленькие выдержки или текстики, а вот сами интервью, а это невероятно интересно, они как раз выкладываются на сайт с фотографиями и с комментариями. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть выставка в Музее Москвы» будет проходить, я правильно понимаю? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Выставка в Музее Москвы, Зубовский бульвар, дом 2, наше основное здание, первый корпус, на первом этаже. И она бесплатная, её можно посетить в любой момент. Она на первом этаже, очень доступная для любых людей. А.СОЛОВЬЁВА: Классно. Полина, в состав Музея Москвы входит Музей Зеленограда. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Почему Зеленоград, который, собственно, входит в состав, естественно, столицы, почему для него музей даже выделили отдельный? За что им такая честь? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Это моя любимая… Я, кстати говоря, не была на открытии выставки «65 историй» Зеленограда, очень хочу и поеду скоро. Зеленоград — это на самом деле суперинтересное место, потому что это, во-первых, наукоград, там действительно очень мощная история, связанная с научно-технической интеллигенцией. А.СОЛОВЬЁВА: Там есть завод «Микрон». П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, завод «Микрон» как минимум. На самом деле там много, что есть, много вот этих историй, и они как раз отчасти тоже представлены на этой выставке. Кроме того, что там интересно? Там интересно тоже природа, потому что это очень красивый зелёный район Москвы. А.СОЛОВЬЁВА: Поэтому он Зеленоград. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Зеленоград был, в общем, когда была история про зелёный пояс вокруг Москвы и про создание городов… идея город-сад, воплотить её в жизнь, она как раз воплотилась только в отношении Зеленограда. Он очень показательный. Там совершенно невероятной красоты модернистская архитектура. Люди, которые хотят понять, что такое модернистская архитектура, это там. А.СОЛОВЬЁВА: Жилые дома там есть интересные. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Там есть дом-флейта. А.СОЛОВЬЁВА: Вот этот дом-флейта как раз. П.ЖУРАКОВСКАЯ: У меня есть ещё один проект, он называется «Кувшин слов», и будет выставка ещё в декабре «Чудесный колодец», такая инклюзивная выставка. У нас там два участника моей лаборатории из Зеленограда. Мы там как раз тоже собираем истории, в том числе семей. Мама, кстати говоря, моей этой девочки, у которой мы брали интервью, она работала на заводе «Микрон», очень подробно всё рассказала, очень интересно. Вообще это очень круто. Ты читаешь трудовую книжку бабушки, это 1970-е годы, там специальность программист. Вау, круто. А.СОЛОВЬЁВА: Там были перфокарты, не мозги, а перфокарты. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Конечно. Конечно. Конечно. Но это всё тоже очень интересно узнать, как это всё складывалось. Так вот мы там снимали, я снимала с камерой флейту, и мы шли, шли, шли, шли, шли, шли, а она всё не кончалась и не кончалась. А.СОЛОВЬЁВА: Да, это гигантский. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Невероятно длинный, просто фантастический, очень красивый. М.АЛЕКСАНДРОВА: Отображается ли в экспозиции музея изменения, которые несёт с собой программа «Мой район»? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, конечно. Вы имеете в виду наш «Москва без окраин»? А.СОЛОВЬЁВА: Благоустройство. Именно, кстати, в Зеленограде, там же обширное благоустройство по программе «Мой район». П.ЖУРАКОВСКАЯ: Видите, у нас ещё не было Зеленограда как района, только музей. Он, конечно, там. Но я, когда буду «Чудесный колодец» делать, у меня там тоже такие… я на двух стульях немножко, у нас там будет раздел целый, посвящённый Зеленограду. Потому что вот два участника, они как раз собирали, там есть старый Зеленоград, новый Зеленоград, хотя, в общем-то, новый город, с 1960-х годов, но там тоже есть историческая часть, более новая. Там мы это всё собрали, разобрали, так что можно будет ещё и на эту выставку сходить, тоже немножко как часть «Москвы без окраин». А.СОЛОВЬЁВА: Полина, какие у вас в планах ближайших районы в рамках проекта? Допустим, район Замоскворечье, он был уже? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Нет, не был ещё. Тоже хочу, конечно, люблю. Но мы после Арбата решили немножечко… А.СОЛОВЬЁВА: Уйти, да, из центра? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Подождать, да. Потому что, в общем, это очень-очень сложная работа — собрать выставку про такой многослойный, такой напичканный смыслами район. Поэтому у нас следующий район Очаково-Матвеевское будет, потом Царицыно, а потом не знаю ещё пока что про центральные. М.АЛЕКСАНДРОВА: А если, например, мне хочется, чтобы вы как-то мой район исследовали поподробнее, я могу эту заявку вам отправить куда-нибудь на портал. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да, там есть, на этом сайте нашем, делитесь, пишите нам, что вы хотите, какой район. М.АЛЕКСАНДРОВА: А если я знаю какие-нибудь интересные истории или хочу, чтобы вы взяли у меня интервью, например? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Можно отправить. Мы собираем истории. Там же на сайте «Москва без окраин» есть форма, анкета, которую можно заполнить, можно рассказать, что у вас есть какие-то материалы, какая-то история, и мы свяжемся обязательно. Но я скажу, даже когда мы ещё не исследуем район, я что-то делаю впрок. У меня вообще мало, конечно, не очень хватает, но мы стараемся привлекать, сейчас команду расширяем. Но я взяла, например, историю про завод «Станколит». Не знаю, когда мы дойдём до «Станколита», но понятно, что вот это точно, особенно промышленная история, она уходит абсолютно в песок. Мы с этим столкнулись, кстати говоря, в Филях. Потому что там был суперхороший пример — это завод Хруничева. Это, кстати, тоже было моё открытие. А.СОЛОВЬЁВА: Вот это реально всё открытие, потому что для меня, например, Фили, поскольку я не житель района, что для меня Фили? Филёвский парк, Горбушка знаменитая. Что там ещё? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Церковь Покрова в Филях ещё. А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, церковь Покрова в Филях. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Тоже такой федерального уровня смысл. А так, да, это завод Хруничева и космическая промышленность. Вот они сохраняют свою историю. Просто это такой образцово-показательный пример, это очень хорошо. Очень хорошо, как это преподносится. Там прекрасный директор, экскурсовод, они такие классные, они так здорово рассказывают, там все дети вот так вот за ними ходят, и они делятся, они не сидят, как собака на сене, всё показывают, дают доступ к архиву, сами с ним всё время работают. Это очень-очень здорово. А есть завод «Рубин». От него ничего. Я взяла интервью у человека, который работал на заводе… А.СОЛОВЬЁВА: Завод «Рубин», там что? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Производил цветные телевизоры. А.СОЛОВЬЁВА: Вот эти телевизоры «Рубин», собственно. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Собственно, с них начались цветные телевизоры. Вот Ефим Семёнович Кишиневский рассказывал про своего папу, он был инженером. Вот эта история, она уходит. Её только вот через такие устные истории и можно собирать и сохранять. Это надо делать очень быстро. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, вот во всех районах, о которых были сделаны выставки, велись большие работы по программе «Мой район». Ваши респонденты рассказывали, как они оценивают изменения в своих районах последние? П.ЖУРАКОВСКАЯ: Жители Филей, кстати говоря, в том числе эта история про реновацию, она была хорошая такая очень, очень комплиментарная по отношению к изменениям, которые в районе происходят. Ну и с Капотней, очевидно, тоже так. Потому что там люди очень гордятся тем, что всё в хорошую сторону меняется, им очень жалко, что вокруг все считают, что Капотня плохой район, «нет, смотрите, как у нас красиво становится». Там есть вот эта история. На Арбате, на Преображенке никто про это особо не говорил, кстати говоря. Там таких оценок не было. М.АЛЕКСАНДРОВА: Полина, ваш проект называется «Москва без окраин». Действительно, очень много делается для того, чтобы житель любого района Москвы чувствовал себя комфортно, где бы в Москве он ни жил. И этим, в частности, занимается программа «Мой район». И всё-таки, несмотря на то, что у города нет окраин, вот лично для вас, где заканчивается Москва? Есть какие-то границы, может быть, пределы? Нет? А.СОЛОВЬЁВА: Москва бесконечна. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Знаете, как у меня получилось? Мы когда «Кувшин слов» наш собирали, у нас две истории из Зеленограда. Я ещё думала, ладно, я про Зеленоград знаю, у нас же филиал там. Ещё один человек, участник нашей лаборатории, живёт в Куркине. Я говорю: «Илья, мы с тобой поедем в Куркино. Это что вообще такое?» Он говорит: «Это район Москвы». Я говорю: «Да?» И мы с ним встречаемся и мы едем через Химки… А.СОЛОВЬЁВА: Он же крутой считается. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Он крутой, он классный. Мы въезжаем в Химки, он говорит: «Мы покидаем Москву». Через пять минут говорит: «Мы въезжаем в Москву». Это было для меня неожиданно. Потом мы ездили в Первомайское, это тоже часть Москвы, потому что это Новая Москва, там тоже было. И только кажется, что вообще бесконечная, ты едешь и едешь, доезжаешь до Саларьева, оттуда едешь до Первомайского, оттуда ещё куда-то едешь — и всё ещё Москва и Москва, Москва и Москва. Это, конечно, удивительно. Граница? Для меня, так как мы мыслим в нашем «Москве без окраин», мыслим строго, мы такую себе рамку приняли и очень-очень строго её придерживаемся, административными границами на сейчас, то для нас это административная граница где-нибудь… там она и заканчивается. А.СОЛОВЬЁВА: «Филатов луг», например. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Полина, если честно, я вам очень завидую. Вот правда. Вы сейчас рассказали, у вас очень интересная работа, очень классная. М.АЛЕКСАНДРОВА: Каждый день что-то новое вы узнаёте. А.СОЛОВЬЁВА: Это правда. М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях была Полина Жураковская, один из кураторов проекта Музея Москвы «Москва без окраин». Полина, большое спасибо. Было интересно. А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо. П.ЖУРАКОВСКАЯ: Спасибо вам большое. М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.